福布斯中国专访｜“交织目光，重见历史”一本西方美术史背后的东方名家视野_

2018年秋，清华大学艺术博物馆举办了一场名为“西方绘画500年——东京富士美术馆藏品展”的大型特展。

作为最早西化的东方国家之一，日本从明治维新之后就引进了欧洲“美术馆”的体系。以“美术馆做的不是空盒子，而是传播理念”为口号，大批美术馆在80-90年代如雨后春笋般在日本兴起，而东京富士美术馆则是在这个体系内建立较早、也是最顶尖的民营美术馆之一。而此次画展正是精选了自东京富士美术馆的60幅西方艺术经典藏品，以这个东方国家的视角勾勒出一幅16至20世纪西方艺术500年的历史画卷。

“西方绘画500年——东京富士美术馆藏品展”特展

而几乎是与这个特展同步进行的，是一本建立在展览基础上、针对西方绘画史进行研究的图书——《交织的目光：西方绘画500年》的筹划。“西方绘画500年”的展览策展人、清华大学艺术博物馆的馆长杜鹏飞，同时也是本图的总主编，参与共著的还有包括画家、文学艺术评论家陈丹青在内的其他13位来自亚洲的学者与艺术家，他们从各自不同的视角和维度，来探讨东方视野下的西方绘画史。

此次，福布斯中国特别与参与本书编撰的杜鹏飞馆长、陈丹青、清华大学吴冠中艺术中心博士后马萧、中央美术学院博士在读江上越，以及上海书画出版社社长王立翔进行了一番对话，从展览、图书聊起了他们眼中东西方文化的交织与互动。

《交织的目光：西方绘画500年》图书

差异化的叙事方式

在如今的图书市场中，讲述“西方艺术/美术史”的图书不在少数，但这本以“交织的目光”为题的《西方绘画500年》，有着诸多与众不同之处。

福布斯中国：这本书与市面上其它的讲述西方绘画史的书籍和画册相比较，在侧重点、文字风格、主题划分等多方面有什么区别？

杜鹏飞：区别非常明显。目前市面上可见的关于西方绘画史的图书，基本上以通史形式进行组织，文字风格或学术、或活泼，但是都在试图给读者讲述一个相对系统和完整的西方绘画史。当然，此外就是一些个案研究、艺术家的画集、艺术流派的专题研究等。本书的最大特点，在于作者构成的多样性，既有资深的艺术家、也有年青的艺术家；既有从事理论研究者，也有优秀的艺术创作者；作者的多样性，带来文字风格的多样性，也带来视角的差异性。

马萧：尽可能脱离严谨学术写作的惯性，因为还是想和普通的观众读者，艺术爱好者产生联系。艺术品作用于观众，不只是作用于他的专业素养，专业判断力，很重要的一点，是作用于这个人，包括他的阅历，他的生活，性格，趣味等等。好的艺术品会吸引观众——包括我们这些作者——打开自己。这些文章里有很多感受性的东西，也就是我们作为普通观众时，还没有调动专业知识时候的第一反应。这个部分不管对专业还是非专业的观众来说，都是很宝贵的。也是我们可以和观众、读者交流的一个起点。

福布斯中国：这是一部讲述西方绘画史的书籍，但参与编写的团队成员却全为亚洲艺术家和学者，为什么会有这样的安排？在亚洲视野下的西方艺术有着怎样的不同？

马萧：一个西方的艺术家如何看他们的绘画在东方被郑重收藏，展示；如何看待中国观众对西方经典的热情。我想很有意思。咱们这次的作者，许多都有海外学习或者生活的经验。他们的解读，已经不是一个纯粹的本土经验了。固然这个展览本身和欧洲的博物馆比起来，体量和质量上有局限，但是把这个展览放到东方语境中，放到二十世纪以来西化的大背景下，就会获得远远超过画展本身的意义。

江上越：这本书的意义就在于他提示了以东方的角度写西方绘画史，写的是东方和西方交织的流动形态的美术史，编写团队成员都是身临其境的参与者，有感而发，这种接地气的“西方绘画史”更有价值！今年我被日本文化厅选为日本杰出艺术家，明年派遣洛杉矶和纽约，我希望把这本书的内容也给欧美人讲讲，我相信对于欧美人来说亚洲角度的“西方绘画史”也会是耳目一新，让西方美术史更加丰富。我认为这本书的贡献也在于这里。

福布斯中国：这本书的标题很有意思，以“交织的目光”为题，希望传达什么？

杜鹏飞：交织的目光，代表着多元的观者，多元的视角，多元的认知，以及多元的表达。“一千名读者，就有一千个哈姆雷特”，这句西谚揭示了某种认知规律：作者完成了作品的创作，作者的表达往往具有唯一性，但是读者恰恰可以有各种各样的解读，既没必要、也不可能强求所有的读者对同一件作品产生相同的共鸣。希望这个标题可以启发读者在面对艺术品时更加遵循自己的内心感受，要有目光的自信。

清华大学博物馆馆长杜鹏飞

江上越：德里达谈到“万物都在流动，变化”他甚至否定了真实的存在。而作为艺术家，都希望追求真实的存在，流动和变异也许就是真相。美术史是时间轴的流动，是否同时也包含着空间轴的流动？西方和东方的概念是在整个历史上时间并不长，它是一块儿连着的欧亚大陆。人们在这块欧亚大陆来来回回，互相传播吸收艺术，形成，发展文化。艺术家创作作品，到世面展示，流通，进入美术馆，这个过程中，历史是不断生成和不断的更新的被书写。在这本书中我们是在讨论西方绘画，但又不完全是西方绘画，是东方人眼中的西方绘画，在漫长的过程中被赋予的概念，许多故事也是东方人赋予的，即是东方和西方“交织的目光”。

穿越时间“对话”名家

《交织的目光：西方绘画500年》一书最终被划分成：美术史的线条、关于巴洛克时代、现代绘画的分歧与重构与借镜日本四大板块，参与共著的作者有来自亚洲范围内的艺术家、美术史家、博物馆策展人等，年龄从50后到90后，创作出极其丰富、多元的、开放性的一本著作，叙述方式新颖，面对的读者群体也更加广泛。

画家、文学艺术评论家陈丹青在其中参与创作了《郑重其事的肖像》，所以我们与他聊了聊关于肖像的故事。

福布斯中国：您说“画肖像是一件神圣的事”，是否可以具体阐释一下究竟为何神圣？为什么说“摄影发明后，郑重其事的肖像画就再也没有了”？

陈丹青：其实就是麻烦和容易的问题。画一张肖像，摁一下快门，哪个容易？不过早期摄影也很麻烦，曝光半天，所有人必须绷着脸等那一声响，个个郑重其事。

但我所谓“郑重其事”涉及更深的层面。公元二世纪埃及的法尤姆肖像是为了主人死后嵌在木乃伊棺材上，而且据说要在主人年轻时画好，等很久，主人死了，才用到那张肖像——多么郑重其事啊，现代人不可想象。

十六世纪，梅美林的时代，夫妻肖像中间是圣经图像，换句话说，弄一件肖像画是神圣的，必须和我主耶稣挂钩。之后，所谓资本主义，所谓科技时代，起来了，但直到十八世纪末安格尔时代，一幅肖像仍然是绘画的大工程。

十九世纪不然，肖像画终于成为“艺术”，由画家自个儿玩绘画感，同其时，摄影起来了。巴黎的纳达就是第一批肖像摄影者，今天看，张张经典，有了那样的人像照片，画家当然心思变了，郑重其事的肖像画从此衰落。

福布斯中国：肖像画其实是要跟绘画对象感情联结，甚至不止是了解而是需要以信任为基础的，比如说萨瑟兰那幅因为太像而被付之一炬的丘吉尔画像。您怎么看肖像画过程中画家与模特的关系？什么样的距离能还原真实？

陈丹青：要看在哪个时代。埃及法尤姆时代，画家必须征得模特同意才能画主人的脸，近乎法律关系。文艺复兴到巴洛克，画家与模特（其实是雇主，多数身为王室贵族）是主仆关系。萨瑟兰画丘吉尔是二十世纪的故事，艺术家地位比较高了，丘吉尔不高兴，表示不满，艺术家不高兴，就把画烧了。古代没这种事。

你是用二十世纪的观点问这问题。至于“还原真实”，怎样才算还原？怎样才算真实，永远争不清楚，尤其涉及每个人的脸。在艺术家一面，涉及他的本事与风格，在被画者一面，涉及复杂的心理。人最想面对、最难面对的事情之一，就是瞧着画中和照片中自己的脸，满意还不满意。你瞧瞧如今千千万女子拿着手机拍自拍像，横竖不满意，拍了还要拍，多麻烦、多起劲啊！

画家、文学艺术评论家陈丹青

马萧为本书著有《重识萨金特》这一篇章，我们问起他如何看待这位画家，他说：“今天萨金特在美术史上并没有获得足够的重视。这也很正常，每个时代都有一批画家，在接下来的几十年上百年被遗忘。”

福布斯中国：他对于西方绘画究竟有着怎样的影响？他对于你的艺术道路又产生了怎样的影响？

马萧：萨金特比马奈、莫奈更晚，和后印象派的那些画家差不多算一代人。其中，塞尚被认为是现代艺术之父，启迪了毕加索和更晚的一批画家，完全改变了艺术史的发展方向。萨金特不在这样一根主线上，所以他的影响是非常有限的，停留在水彩画或者肖像画某些专门的领域。不过，他倒是影响了咱们二十世纪的油画先驱李铁夫先生。李先生描述师承的时候，自称萨金特的私淑弟子。他有几张肖像画，格调很高，用笔就是萨金特的路子。萨金特是写生绘画中一个非常高的标准，他的作品，几乎全是写生。一战期间，他应邀去前线写生，画的一批水彩画好极了。我常常看他的画册，希望能学到一点皮毛。

福布斯中国：您说“艺术史上的价值不等同于科学史或社会史。”其实很多当时的画作原本就是写实，画家仅仅是在记录生活中的景象，但是随着时间流逝，有趣的是，他们的技法，以及对当时社会的还原，又产生了历史价值，该怎么去看待现实和时间赋予画作的那层艺术以外的价值？

马萧：科学史和社会史上的价值，其实都有一个或明显或隐晦的判断标准，就是进步。整体看艺术史，不能说艺术越往后发展，越进步，每个历史阶段的艺术往往是无可取代的。不过在一段时期内，欧洲艺术或者局限于欧洲绘画，是有这样一种趋势，就是尽可能接近自然，再现自然。从文艺复兴开始，进入艺术领域的科学训练手段，就帮助艺术家越来越接近这样的目标。从乔托开始，意大利画家一代比一代更能精准地再现对象。文艺复兴美术史家瓦萨里的《艺苑名人传》里，可以看到这样一种明确的观念，说乔托一代画家开始复兴古希腊古罗马传统；马萨乔到安吉利科这一代画家继续发展；到了达芬奇，米开朗基罗这一代人臻于完美。往后看会发现，写实或者说模仿自然、再现真实的这条道路还有上升的空间。卡拉瓦乔是个很典型的例子，他呈现的真实是不加美化的，这不仅是技术上的进步，而是一种观念的刷新。那么卡拉瓦乔是不是就是到了写实的顶点呢？也不是，在十九世纪摄影术发明之后，借助这种手段，画家明确地获得一种信息，就是什么样的绘画才抵达写实的边界。如果我们从达芬奇、卡拉瓦乔然后和一个十九世纪的画家（比如布格罗）作品中，选择一个人体的局部进行比较，可以很清晰地看到这种真实感越来越强。但是，没有人会说达芬奇的画比布格罗差。何况布格罗的时代，印象派、后印象派、象征主义已经起来了，绘画的面貌变得丰富，是上一代人完全没法想象的。

艺术家独立创作，是近现代的事了。之前都是订件，来自教会、王室、贵族，画家得按照他们的要求严格创作。文艺复兴时代，合同甚至细致到一张画里面有几个人物，需要用多少金箔，用多少青金石。这样的作品一开始就具有非常明确的用途，宣传宗教、皇权等等。那么时过境迁之后，这些画固然具有了一种文献的价值，是珍贵的历史遗存。不过，从另一方面来看，这些画的原初语境消失后，就变成越来越纯粹的艺术品了，变成我们纯粹的审美对象了。这种价值，超越了时间和现实，也就是说，我们可以完全不了解一幅作品的来龙去脉，但完全不影响被这幅作品在某一个瞬间完全击中。

清华大学吴冠中艺术中心博士后马萧

作为杰出的日本年轻艺术家代表，江上越在《交织的目光：西方绘画500年》一书中，“借镜日本”主题板块下，创作了一篇名为《西画东渐——日本近代油画的启示》一文，谈起日本在西方先进文化、制度与文明的态度积极，这对于中国艺术的发展是否有什么借鉴意义，她说：“日本80年代到90年代建立许多美术馆，丰富了每一个地方的文化水平，但同时也发生了都很相似、没有特色的问题。其实收藏家，美术馆是可以和这个时代共同创造美术历史的。我认为最有价值的也在这里。挖掘被埋没的美术史也好，在新的美术史中提供新的角度也好，或是关注年轻一代艺术家的新的动向也好。都是非常重要的。我最近在日本成立了中日艺术研究所。是研究中国和日本的艺术发展，提供出版、展览等等。我是艺术家，同时我也希望成为中日的艺术文化交流多做些工作。”

福布斯中国：日本西画东渐的油画作品和西方油画有何区别？会保留哪些地方性的特色？

江上越：日本的油画和西方油画的区别和特色，在每一个时间段和地域都有非常多的不同。我如果简单概括的话，日本油画有三个特点。

第一点，写实油画和日本职人技术结合。任何一个艺术都会和这个国家的民族，习俗，哲学相关。日本的匠人精神很多人都知道的，日本把匠人题为“职人”，所以非常注重细节，早期的写实油画和日本的职人思想结合，形成了非常细腻的，近看非常写实，远看却又不写实的有点奇怪的油画。

第二点，油画和日本传统的冲突和融合。日本很多油画家早期是跟着日本画家学习，日本琳派和狩野派都是是非常艳丽的色彩，笔触豪放。在日本油画界的巨匠梅原龙三郎的作品中可以看出和日本琳派共同点。包括藤田嗣治的作品画面也是应用了日本画的线条和淡雅的色彩关系。不只是在形式和技法上，主题上也有日本式的风格。在日本被称为是天才的“青木繁”的代表作品《海之幸》中画的题材是日本当代渔民的生活，可以看到千叶当地的自然崇拜的气息。

第三个特点是不完整性，日本吸收西方绘画的形成的“不完整性”，虽然在欧美也许被视为是一种油画的“变异”但是也是新的开始，也预示了“东方油画”的可能性。

中央美术学院博士在读江上越

东西方艺术的交织与互动

《交织的目光：西方绘画500年》一书以东方视角阐述西方艺术史的发展，书中写道：500年艺术史发展的一条隐线就是东西方艺术的互动。在图书的前期筹划阶段，年轻一代受众观感成为团队的重要的考虑点，而图书出版后，王立翔社长在上海书展中也把这本书推荐为必读书Top10。

谈到此次图书的潜在受众群，杜鹏飞表示：“在我看来，这本书的读者应该无所不包：从初具阅读理解能力的儿童，到白发苍苍的老人；从艺术理论与艺术创作的实践者，到普普通通的艺术爱好者。何出此言？因为我前面以及说过，只要走进博物馆，走近艺术，你总会有收获。我现在要说，只要翻开这本书，你就会被那些精美的图画与流畅的文字所吸引，就会不知不觉走近艺术，从而有所收获。”

福布斯中国：您如何看待当下针对“网红展”的打卡行为？您觉得欣赏传统的艺术展是否具有门槛？

杜鹏飞：针对“网红展”的打卡行为固然要一分为二地看，但是我个人觉得总体上是好事，是好现象，是值得肯定的。首先要肯定其积极的一面，它反映了“网红展”之红，它说明有人在用心地为观众做展览，而观众也表现了足够的热情与响应。之所以还要一分为二地看，是因为确实有一些观众可能只是出于某种好奇，或者直白地说就是跟风。但是，我还要说但是，对优秀艺术展览的跟风“打卡”并无不妥，这种“从众心理”不仅无可厚非，而且恰恰是人类在漫长进化过程所产生的一种正常的本能性的反应。何况在这些“打卡”观众中，一定有一些是真爱，也一定有一些会因此而产生对艺术的真兴趣，从而渐渐走近艺术，升堂入室。

欣赏艺术展是否具有“门槛”？我的答案是“No”。我们每个人都拥有与生俱来的感知能力，我们要充分地利用这种能力。博物馆所提供的艺术展览，无论其“主题”或“主旨”如何，无论你懂或者不懂，都不妨碍你对每一件或某一件艺术品产生源自内心天然感知力的自然反应，所以要去看啊。至于说那些以艺术研究为目的的学生或学者，因其自身已经积累的艺术史知识，从而能对艺术品给出更有理论高度或更为系统的阐释，则显然不是人人都能、也不是人人必需的能力。那确实是有“门槛”的。但是，请相信我，只要走进博物馆，走近艺术，你总会有收获。

“西方绘画500年——东京富士美术馆藏品展”特展

而被问起为何会在此前的上海书展中，将这本书推荐为必读书Top10，它对于绘画“小白”人群，是否也会产生比较深远的影响，王立翔说道：“艺术面前人人平等，即使没有基本的艺术知识储备，面对一幅画，每个人都会有自己的感知和理解。因此，当下年轻读者群体，无论是不是‘小白’，定能在书中有所收获。何况现在很多年轻人都有海外学习或生活的经历，他们也许在国外游览博物馆时，面对西方绘画会有疑惑和不解，本书也可以作为引导，帮他们找到相应的答案。至于是否会产生比较深远的影响，我想，只要能够激发读者对于西方绘画的兴趣，或是加深对西方绘画的理解，对他们有或多或少的帮助，本书出版的目的便达到了。”

福布斯中国：您认为对于读者来说，看一幅画究竟是在跟当时的场景交感还是一次跟画家本人跨越历史面对面的机会？

杜鹏飞：这是一个听起来有些高级的问题。我倾向于认为，仁者见仁智者见智。谁有权利代替观众去回答他个人的感受呢？每一位观众因其自身的阅历与知识结构的不同，因其面对一幅画时的目的不同，都会有各自不同的欣赏体验。产生“跟当时的场景交感”恐怕是一种无法回避的自然而然的体验；而是否会当做“一次跟画家本人跨越历史面对面的机会”，则会因人而异吧，毕竟不是每个人都有“发思古之幽情”的心理积淀与心理需求。

福布斯中国：上海书画出版社最初决定出版《交织的目光：西方绘画500年》这本书，是看中了它的什么？

王立翔：这本书最首要的一点在于其专业性。为本书撰文的14位作者，以陈丹青先生为首，均为国内外西方艺术研究领域的佼佼者。作为艺术普及性读物，专业性是必不可少的。

第二在于其内容的广泛性和多样性。对西方绘画的发展进程的探讨，不仅能从美术史的角度，还可以从美学的角度、历史的角度、绘画技法的角度等等。绘画并不是只为专业人士服务的，而是需要向更为广泛的人群中传播，因而需要用不同的艺术眼光去看待，从不同的角度去诠释。它不是普通的艺术史评论文集，而是在更为广阔的视野中审视西方绘画的过往和未来。

第三就是时代性。参与撰文的作者年龄跨度较大，其中不仅有年高望重的美术史学者、教授，也有90后的青年学者，不同年龄层对西方绘画的看法定会有所不同。同样，时代在变，我们对西方绘画的观点和态度也一定在变，读者可以在阅读过程中体会到其中的不同和差异，从而引发多种艺术思考。

最后，本书还有一大亮点，便是探讨西方绘画艺术对东方的影响。我们为什么要了解西方绘画？读者一定能够在书中找到答案。

上海书画出版社社长王立翔

福布斯中国：书中写道：500年艺术史发展的一条隐线就是东西方艺术的互动。东西方艺术究竟是如何互动的？在中西方绘画各自的历史上，哪些技法、风格或是作品是两方融合以后的新产物？

马萧：东西方互动这个概念，这几年国内学者也在提。中央美院的李军先生，一直在研究文艺复兴艺术里的中国元素，有很明确的证据说明元朝把东方的影响带到了欧洲。我很尊敬的一位画家徐芒耀先生，对这种观点持反对态度。他在法国前后留学好几年，据他的了解，身边没有一个欧洲的艺术家承认这样的影响，起码主流圈子里是这样的。其实他们都对，但是说的不是一回事。李军先生说的是图像层面；而徐芒耀先生说的是具体的绘画层面。不管怎样理解，有一点是可以肯定的，这五百年来，西方对东方的影响显然远远大于东方对西方的影响。也许在十九世纪中期以前，这种影响还维持着一个低水平的平衡的话，那么从十九世纪中期开始，英法侵入中国，美国侵入日本，以极其强势的办法告诉东方已经落后了，是从器物到制度层面的全面落后。所以接下来就是全盘西化的开始，西化意味着现代化，美术只是其中的一小部分而已。

日本向欧洲派出留学生，中国从他们那里获得二手经验，再直接赴欧洲留学，这远远谈不上与西方互动。具体到美术领域，技法、风格、影响什么的都不用说了，展开也很繁琐，仅看一点就可以知道西方的影响有多大，在国内，画油画的人甚至比国画家多。咱们这次文集中约稿的画家，几乎都是画油画的。

江上越：当下我们如何认知“油画”，如何判断“油画”呢？就像日本艺术界也常常说“中国画”、“日本画”到底是什么一样。同样当下“油画”的面貌与过去相比非常多样化，很难用一个形式去区别。几乎只能用“材料”的角度去分析。

其实在500年的艺术过程中西方和东方是互相交往，互相传播的过程。比如现在在中国和日本的正仓院都可以看到丝绸之路传过来的波斯的玻璃，也有研究说因看到这个玻璃发明了陶瓷的新的样式。马可波罗当时与元代皇帝写了“东方见闻录”对当时的欧洲影响非常大，同时元代的艺术影响了伊斯兰圈的细密画，日本的浮世绘又影响了法国的印象派的艺术家们。艺术是在不断传播和交往过程中不断发展的。

特别可以提出的是，“油画”是近代中东方国家在被迫开国，西化的产物，是近代东西方交流的结晶。从更高的视点来看，它是不同文化，文明交流的碰撞，矛盾，融合的结晶，它不只是停留在艺术层面，让每一个东方人，西方人，都从中重新思考“近代”、“共存”、“多样化”等等问题，是有着普遍意义的。