张悦对话李伦:作品要关注正在发生什么和为什么发生?丨「七日工作坊」公开课堂

张悦对话李伦:作品要关注正在发生什么和为什么发生?丨「七日工作坊」公开课堂
2021年10月21日 17:03 FigureVideo

作为第5届北京纪实影像周议程下首次推出的非虚构影像创作项目,「七日工作坊」非虚构影像创作营10月15日正式开营。

本届「七日工作坊」创作主题为「在北京」,共有7组创作团队及选题入围。由著名导演李少红,腾讯网副总编辑李伦、中国传媒大学电视学院教授张雅欣、资深电影纪录片导演吴琦、著名纪录片剪辑师李博组成专业领创团阵容,Figure作为内容孵化伙伴,对创作团队进行授课、培训、交流、审片等指导沟通。

如何看待纪录片与爆款之间的关系?

传播渠道和制作技术的变化,对作品内容优劣定义有何影响?

纪录片导演如何找到属于自己的角度和风格去叙述故事?

纪录片创作如何平衡私密性和公共性?

纪录片对拍摄对象的侵犯性、伤害性是否过于强烈?

……

「七日工作坊」非虚构影像创作营公开课上,Figure创始人张悦与领创团导师之一、腾讯网副总编辑李伦以迷你论坛的形式,同创作营小伙伴们一起探讨了些许纪录片创作中的实际问题。

以下为此次论坛的内容精选。

李伦

腾讯网副总编辑,中央电视台前资深节目制作人,代表作品涵盖《社会记录》、《24小时》等新闻栏目,以及《客从何处来》、《十三邀》等纪实内容产品。

摄影机是你的认识工具,不仅仅是一个翻译工具

张悦:每一部片子都有一个作品的生长周期,这一次「七日工作坊」我们大胆把周期限定在7日内,那么它的形态会不会有些许变化?您期待最终能看到什么样的短片?

李伦:这个规则本身可能有点大胆,也有某种实验性。我记得工作人员让我给「七日工作坊」的导演们写一句话的时候,我写的是「正在发生什么?为什么发生?」我还是希望我们的创作,是在研究正在发生什么?

张悦您年轻时是怎么从一名记者参与到纪实内容创作中?那个阶段。对您而言最珍贵的经验是什么?

李伦我工作的第一个栏目叫《生活空间》——在座的很多同学那时候还没出生。我不是学新闻的,也不是学电视的,到那里去做记者,其实比较偶然。那个时候,《生活空间》用了一种方式「观察式纪录片」,对于从初学者来讲,这是一件很有趣的事情,因为你没有那么多规则,脑子里甚至没有那么多可观摩的样板,所以你只能用自己去回答自己的那些好奇,甚至你的视觉语言也来自于你眼睛的启示,而不是书本上的。慢慢,你会发现视觉语言其实是顺乎人直觉的通道,摄影机是你的认识工具,而不仅仅是一个将文字转化为视觉的翻译工具。

张悦:您如何看待纪录片与爆款之间的关系?

李伦:我不知道如何回答这个问题,因为爆款有很多种定义。我们最通俗意义上讲就是,当一个作品获得了极大的播放量,获得了很多的社会影响,(就算是爆款)。但即使这样最通俗的解释,你给它一个时间维度的话,可能这个解释也变得非常值得怀疑。比如说现在,谁还记得上个月的爆款,谁还记得一年前的爆款?时间维度一加上之后,你会发现对爆款的这种定义,就又出现了一个「经得住时间考验」的标准。但是「经得住时间考验」的内容在当时是不是爆款?这也不好说。所以爆款这件事可能是一个是打顿号的问题。

尤其作为内容创作者来讲,我觉得可能更多的,还是去看一看这个世界的稀缺性的东西是什么?你能够提供不同的东西是什么?你能够认识到的东西是什么?然后剩下的就交给运气了。

对谈中的张悦(左)和李伦

「纪录片的真实,是建立在拍摄者与被拍摄者之间距离的表达」

张悦:相比剧情电影的类型化,通过设计分镜故事板等方式形成视听上的风格,纪录片更强调弱干预,那么导演在拍摄现场起到的作用是什么?成熟的创作者和新人会有什么区别?导演如何找到属于自己的角度和风格去叙述这个故事?

李伦:对于我来讲,其实纪录片是一个认识工具,摄像机也是一个认识工具,那么采访也是一个认识工具。如果是这样的前提的话,那么你的行为如何有利于你认识就变得最重要。这里面有道坎是,你的认识过程可能干扰了这个事实本身。可能真正的难度在这里。

有说法是纪录片(创作者)不能介入或者怎么样,但是你说这件事一下它耗三年我们怎么办?我觉得这可能确实是一个能动的进程。不仅仅是你一个人创作认识的能动,其实观众也是能动的。你不要害怕观众不能理解为什么你那么巧地碰到了那件事,你甚至应该清楚地告诉观众你为什么可以碰到那件事。或者换句话说,我们真正要解决的问题,是让观众如何识别你获得的所谓真实是在什么条件下,进而去理解它,你的认识和观众认识在这个时候才能够同步。

以前我总结过一句话,不一定很准确,但是大概能说明这个意思,就是说「纪录片的真实是建立在拍摄者与被拍摄者之间距离的表达」。你和被拍摄者之间到底是一个什么样的局面?你要描述它。当然,不是说你一定要时时去描述它,因为观众也是能动,他们也知道在一个什么样的阶段下,在一个什么样的境遇下,你们(拍摄者与被拍摄者)两个关系是稳定的。当你们的关系做了改变,进入更深入或者说更疏离,换了个角度的时候,你得要给观众一个提示,进而他们能理解你拍摄到的所谓的真实影像本身的相对价值。

(纪录片《孤注》周浩导演)

像纪录片《孤注》,周浩导演,李博老师剪辑的。周浩导演的介入,我不知道他是被迫的还是主动的,其实无所谓。因为周浩导演的不断介入,其实他给了观众一个去认识片中那些主人公生活的一个支点。主人公的生活并不是被封闭在密封塑料鱼缸里似的,他确实是被摄影组不断的打扰的。周老师不断地在介绍自己和他们(被拍摄者)之间的关系,从生疏到亲密,甚至后来可以争吵,但是在这个情况下,可以给我展示出主人公生活的样貌是什么样,其实我更能理解到当事人是什么样的。

大家以前肯定听说过纪录片爱用长镜头和固定镜头,就是所谓的表现某种客观性。但是你们注意一下导演什么时候开始使用摇、推、拉等技巧的时候,其实就在暗示着观众,他在现场以他的角度来让你理解——这是一个非常潜在的关系的建构。

张悦:近年来,一些家庭题材、比较私密的题材涌上大屏幕,比如《四个春天》,但这也非常考验观众的口味。另外,也有一些故事更具备普世的价值,被大众所欣赏和喜爱。独特的体验与广泛的共鸣,是否能同时抵达?

李伦:我刚才用了一个词叫「公共性」。「公共性」的概念源头,在哈贝马斯(德国哲学家、社会学家)时代就有了,定义是「有他者存在的前提下,人们彼此承认、共同回答我是谁,共同体验、共同幸福,进而去沟通、理解和解决问题的场所,这叫公共场域,而为公共领域努力的过程就有公共性。」如果这么去理解公共性的话,公共性包含了大量的自我认识,是包含了大量的对他者的尊重,或者说是他者的存在,所以纪录片的公共性也有人这么去定义,即记录「人与人的存在」

那么,从这个角度去讲,纪录片恰恰是一个非常好的公共传播和公共手段。

可能有的人会担心那种特别私密的经验,不具备公共价值,或者说不能被大家所理解。其实可能大家想看到的,是它是否真的具有那种共通的反思性。同样,如果一个看似很公共的话题,情感却空泛平乏,大家就会没有共鸣。

(纪录片《四个春天》导演陆庆屹)

道德敏感性对于导演来讲,是珍贵的

Q:李伦老师,您好,我是《你不明白我的疼》导演龚雪。您从《东方时空》走到了当下的媒介时代,我想问一下现在的感受如何?

李伦:其实我也在反思。时代跟我们的个体经验很相关,那个年代我们也年轻,我们有勇气日新月异,今天我们年龄大了,所以为什么我喜欢来参加年轻人的活动,我特别想知道你在热衷于什么,我想从中看到那种我们现在在减少的那种东西。当然,我们失落年龄的增长,确实有个体的变化,再加上可能我们遇到的前所未有的新局面,如何去处理这个时代,作为创作者,作为观察者,作为我们还想表达的人,我觉得这些可能是新的问题。

(首届七日坊入围项目《你不明白我的疼》导演龚雪)

Q:您之前是做电视的,现在又从事互联网,您感觉电视受众和互联网的受众有何异同?会影响你在节目创作之初的想法吗?

李伦:本质上,渠道发生了一个很大的变化。电视还是一个渠道垄断时代,还是一个以精英文化为主的渠道,像我们都属于当时的获益者,不是我们有多大本事,是因为我们恰好占据了那样的渠道。今天到互联网的时候,我们说好像观众不想要我们了,可能真的我们高估了自己,或者说我们识别错了这个时代受众对象释放的信号。

当然,任何一种技术带来的渠道极度扩张,一定在初期会出现平庸化、琐碎化的过程,而这样渠道的变化,必然会影响我们从业者的感受。对于内容创作,反过来你就去想它对你的影响,我相信所谓好的内容的标准一定比以前更提高了。

Q:对于我们这种做传统这种纪录片的从业者来说,我们对于好的内容的定义会有变化吗?

李伦:我有一个特别粗浅的的理解。不见得对。让你好吃的,你可能不太在乎它的大小,是吧?你吃个好吃就可以了。你说你弄了一堆小盘子,全是稀汤寡水,那还不如是一个中盘子里面有点水平参差的东西。就是说内容不在长短,它重要的还是价值本身。有一个词叫注意力成本,消耗注意力成本获得了什么?我拿时间去看这些内容,我获得了什么?

Q:老师您好,我是Figure导演大悦,最近开始被同事拍摄。自己从拍摄者变成了一个被拍摄对象,我开始反思之前跟拍摄对象是一种什么样的关系?其实我们导演在每次拍摄的时候,都会希望很快速能够进入到拍摄对象的内心,会有一点点技巧去获取你想要的有效信息,又迅速的离开,进入到下一个拍摄中。但在我被拍摄的过程中,我会产生有一点被侵犯的一种感觉,一个普通人,他真的需要满足你的创作需求而去配合你做这些事情吗?我有些困扰的是,我们的工作是不是有点侵犯性过于强烈了?

李伦:我自己会觉得要有这种敏感性,尤其要特别警惕拿别人的故事生活讲自己的故事,道德压力其实我没法解决。其实这个问题挺棒的,这种道德敏感性对于导演来讲,本身又是珍贵的,因为这个敏感性能保持住,它时刻在提醒着自己,我是不是在伤害。我觉得这个这个敏感性本身是有价值的,你的纠结本身可能也是最好的表达。

张悦:关于纪录片人的敏感性这个点,其实我自己有一些明确的原则:一个是交换原则。不管是名人,还是普通人,他们其实都有一个诉求叫做「被最大化地被人理解」——大部分人都是生存在各种误解中的。如果你有能力,你可以跟他(被拍摄对象),至少在他看来,达到一个同频对话的层面,那么其实你就是在拿你自己能力在跟他做交换,或者叫陪伴也好,它其实是双方受益的。

二是最大善意原则。比如说汶川地震的时候,我在北川县城,当时我看到场景是一群父母在没有任何机械——因为路都断了——没有任何外援的情况之下,徒手在扒废墟。那是我做记者有生以来,提问最少的一次采访。我只要做陪伴就好了。你本身发心是善的,并且你可以站在他的角度为他去考量考虑。

最后一个原则是最重要的,「公众利益至上」原则。当表达事实是我的使命和职责时,我必须去不那么善意地提问。

还有其他特别多的情况,需要我们具体讨论和选择,但是我相信我说的这三个原则,能够帮助我们决定大多数采访以及拍摄的场景。

好,期待「七日工作坊」学员们7天后的展映。

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