近年，不管是生命科学、材料科学，还是清洁能源、人工智能等领域都出现了突破性发展，这是一个让人非常兴奋的年代。
不同领域的交叉应用，让人类看到了，曾经觉得不可思议的事情有了出现的希望：无穷的清洁能源、攻克癌症、数字永生……
科学的发展启发着我们对未来的想象，应对着人类命运的共同难题，既关乎人类福祉，同时也点滴构筑我们的未来生活与商业世界的形态。可以说，当下世界的政治、经济、科技格局都在加速重构，但毫无疑问，科技创新是其中的关键变量。
站在2024年的路口，中信书院特邀腾讯集团高级管理顾问、腾讯青腾教务长杨国安与神经生物学家、清华大学药学院教授鲁白展开深度对谈，聚焦科技创新下的中国机遇、产业、战略与个人决策。
未来十年，我们该如何更好地激发创新力量？科技将如何重塑我们的生活？科学前沿与未来商业社会的结合，会如何落地？个人又如何在科技洪流中，找到自身发展的角色与位置？
本次对谈精彩观点，为大家整理如下：
来 源 | 中信书院(ID:citicbook)
编 辑 | 三 昧
创新离不开
适宜的土壤和空气
主持人：今年中国政府工作报告将“大力推进现代化产业体系建设，加快发展新质生产力”列为2024年政府工作十项任务之首。如果下一步要实现或者发展新质生产力，我们该如何激发创新潜能？
鲁白：目前我们的评估体系，不管是产业界还是学界，有一个比较普遍令人担忧的现状，不少科学家都在围着“指挥棒”转，指挥棒就是指快速发论文，不是出于对科学的热爱，也不是要解决重大问题。中国人特别擅长的是画一个框，按照框里的要求去做，做得非常机械化，把最好的年华放在了搞关系上，放在了弄套路上。
产业界也有很大一部分是投资导向，临床一期、临床二期是多少，用一种量化的办法来评判一家公司的估值，事实上同样一个临床二期的药，治疗老年痴呆症的和治疗小病的都是不一样的。
这些导向造成了巨大的压力，使得我们的企业拼命去追求指标，而不是去实现未满足的需求，解决重大的科学问题，产生颠覆性的技术。改变教科书，提出新理论、新方法、新概念，这才叫好的科学。假如我们能在导向问题上面花一些力气，其实是会改变现状的。
另外一个层面，就是比较软的层面，所谓的生态环境的变化。从科学角度来讲，我们应该设定一个范围，可以挑战权威，可以有批判精神，可以自由探索，让科学家能够以兴趣去解决问题。好的科学家，是在同行中被竞争对手尊重，这比成为知名度高的网红要重要得多。
如果大家都选择一个可预测的、路径清晰的方向来做科学，而不愿从事长期的、高风险的研究工作，那么出不来原创、出不来first class（第一梯队）。尽管我们的体量很大，投入也很多，产出也很多，但是少有让人眼前一亮、改变世界、改变人类的工作成果出现。
杨国安：从产业界来看，我觉得中国的企业家还是充满创业精神和企业家精神，不怕苦不怕难。如果政策更明确，让大家看到一个清晰的方向，企业家就会更愿意投入，人才也更容易被引进。我们的高端人才确实相对稀缺，他们也能判断在哪个地方更能发挥才智。
所以我觉得从产业的角度来讲，让大家看到哪些是国家支持并重点培养的方向，让大家看到在这些方向做长期投入，将来是会有回报的，企业会发展得比较安心。
人才创新
不能受困于KPI和积分制
主持人：除了环境的问题，创新还有一个关键的因素就是人才。请问两位老师，现在该如何评估人才的创新能力？企业最需要什么样的创新人才？
杨国安：从产业来讲，我觉得我们最需要的人才，有几个特质：
第一点，好奇。基于技术带来的可能性，基于用户没有被满足的需求，敢于钻研，肯下功夫。
第二点，创新。不能总是别人说什么你就做什么，要有自己的深度洞察带来与众不同的产品和服务。
第三点，勇气。勇气的话分两方面，一个是企业家敢不敢冒险投资年轻人，另外，年轻人敢不敢站出来，说服别人投资自己。
第四点，动手能力。不是沉迷写PPT，代码也好、工程也好，都要求有很强的动手能力，把产品做出来。
从企业的角度，还是要创造一个开放的空间，让人才能够跑出来。现在很多企业KPI压得很重，以经营利润、营收、成本来限制年轻人的活力。如果年轻人有想法，有勇气，也愿意动手，我们就应该给他们空间去试错，从小到大来创新。
鲁白：科研也好，大学教育也好，我们现在面临的不是没有人才，而是没有真正能够跑出来的高端人才。人才不够就要引进，但这里存在一个大问题，海外人才到了中国的环境怎么适应、怎么发挥？既要坚持又要融入，对引进人才是一个很大的挑战。
更重要的是我们不能完全靠引进，大量的人才还是要自己培养。我们的教育系统从小学开始一直都是KPI、积分制，取得高分考一个好大学。我们培养了人才，但不是创新型人才、不是敢于冒风险的人才、不是有领导力的人才。时代变了，我们对人才的要求也变了。
首先要有国际视野，因为中国在世界中扮演的角色越来越重要，人才也必须具备和全球沟通的能力；另外，要有创新性、原创性和快速应对的能力，足以应对随时变化的世界；最后，企业家精神，企业家精神就是领导力加上创新，不是按部就班，一定是做前人没做过的东西，发挥领导力带领一批人一起来做。
主持人：ChatGPT问世之后，大家都在担心未来何去何从？在跟AI的竞争中，普通人怎么找到自己的独特性和优势？
杨国安：AI确实可以提高生产力，特别是结构性、重复性、数据化的工作，AI可以做得更快。
第一，每个时代都有新的科技跑出来，年轻人应该拥抱AI，要把AI为你所用。
第二，AI不能取代的就是创新力和艺术性，跟人相关的、情绪相关的领域，比如艺术、创意、人文，这些AI都没法取代。
鲁白：我接触的学生比较多，经常会有类似这样的问题，我讲两个方面。
一个方面，今天出来一个AI，明天出来一个纳米科学，博士学位意味着你要不断学习，把知识面变得非常广泛。另外，某一些专业你要学得很深，知道得比别人都多，这才是所谓的PhD。这是给年轻人的一个通用智慧，只专注自己的专业，会被新技术淘汰，在自己的领域不够钻研，很难有竞争力。
另一个方面，吉姆·柯林斯在《从优秀到卓越》提到的三个圆圈，当你选择做一件事的时候，反复问自己：我最擅长什么，我最热爱的是什么，什么是对自己、对社会最大价值的事情。这三个圆圈相交的中间的三角区，那就是你应该长期深耕的领域，不断调整这个金三角，事情就能做好。
从零到一，从无到有
是大国该有的创新
主持人：近几年，从宏观发展阶段，到国家政策，再到企业实际需求，产业界为什么越来越关注前沿科技，尤其是越来越重视基础研究？
杨国安：为什么产业界关心前沿科技呢？第一，在前沿科技中看见突破的话，往往会给产业带来很多的机遇。比如去年火爆的Open AI ，以及马斯克在做的Space X和脑机接口等等。
第二，过去几十年，很多的中国企业在比拼的是应用科技，不会走到前沿科技。为什么现在中国企业也开始对前沿科技感兴趣了？
第一个原因，这离不开企业自身的发展阶段。英特尔联合创始人安迪·格鲁夫（Andy Grove）总结过“尾灯理论”，在雾中驾驶时，跟着前车的尾灯灯光行路会容易很多。但尾灯战略的危险在于，一旦赶上并超过了前车，就没有尾灯可以为你导航，你就容易失去找到新方向的信心与能力，所以说做一个追随者是没有前途的。很多中国企业已经从模仿者、跟随者发展到了引领者阶段，比如新能源、自动驾驶、通讯等领域。
第二个原因，这跟国家整体经济发展阶段密切相关，不只是中国，所有国家的发展一般来讲都要经历几个阶段。
第一阶段是以生产要素驱动发展，是中国改革开放前二十年的发展重点，通过提供大量的土地、廉价劳动力、生产材料来拉动就业，促进经济发展。
第二阶段是以加大投资驱动发展，近二十年，通过在基础设施的大量投资，比如铁路、高速公路或者城镇化，来拉动就业，促进经济发展。
第三阶段是以科技创新驱动发展，一定要投入前沿科技来提高产业附加值，促进产业转型升级。这种模式很大程度上由欧美国家主导，中国企业则是依靠模仿、消化、改进这些科技带来一些生机。
过去中国产业和企业发展的特点，都是靠低成本、高效率、大规模生产，全部都是依靠杀价，结果造成产能过剩、价格战，一片“蓝海”很快就变成了“红海”。当前中国已经发展到一个阶段，有一定的经济实力，同时为了长期国家竞争力和安全的考量，我们必须重点投入前沿科技，掌握自己的“命根”。
2024年政府工作报告，第一项提出大力推进现代化产业体系建设，加快发展新质生产力，充分发挥创新主导作用，特别提到开展人工智能+行动，这就是在从生产要素到投资再到科技驱动的转变。
鲁白：我想从一个科学家的角度谈谈什么是科学？科学有两个内涵，一个是知识性，一个是应用性。在中国很长一段时间里科技两个字是放在一起用的，更多的是技术的应用。
第一个方面，从本质上理清科学和技术的区别。科学和技术是两回事，科学不等于技术。
科学是认识自然、探索自然，技术是用来改造自然、征服自然。科学问的问题是为什么？要有独立思考，有自由探索；技术问的问题是怎么办？要有纪律性、组织性和团队。
科学有非常大的不确定性和失败率，但是技术是要想尽一切办法，降低失败率，讲求计划性、实用性。科学可以没有技术而存在，但是技术一定不能脱离科学存在，所以科学是源头。
第二个方面，原始创新和跟随式创新大不相同。我们谈到“前沿科学”，强调的是original research、original discovery、original technology，也就是说原创的、世界第一的科学研究。另外一类叫做fast follower，这是中国过去很长一段时间非常擅长的，你有一个Google，我有一个百度，强调两个字：“快”、“跟”。
但是当你是一个走在最前面的强国的时候，there is nothing to follow。不能人家出来一个ChatGPT，我马上来一百个大模型。从零到一，从无到有的原始创新才是一个大国应该做的事。
创新要警惕急功近利
容易把路走窄
主持人：我们越来越意识到原始创新的紧迫性，而原始创新其实又仰赖于大量的基础研究。两位老师怎么看基础研究的重要性？尤其是怎样衡量基础研究对于经济、社会发展的贡献？
鲁白：我觉得不管是决策者也好，企业领导也好，大学管理者也好，很多在强调一件事情很重要，其实考虑的往往是最后的结果。而对基础研究来说，一是很多时候很难预测结果，二是结果出来需要很长一段时间。大家要有一个清醒的认识，就是在做基础研究的时候，不能太强调结果。
放在人类文明发展的整个过程里来看，除了追求结果之外，我们还有一个满足自身的需求，认识自我，认识自然，认识科学。假如你完全是去追求对社会和经济的贡献的话，往往会没有足够的耐心去投入。基础研究除了有经济效益，对社会的推动之外，它更重要的作用是产生新的思想。
从古希腊到文艺复兴，到启蒙运动，然后到工业革命，它的发端都是思想革命，思想革命是在对基础研究的探索中伴随而来的。人类历史发展永远不是一条直线，它是一个zig zag（之字形）。在基础研究取得一定突破之后，会进入一个平台期，这个过程往往孕育了下一个突破，所以永远是波浪式的前进。
几百年以来，生命科学界有三个最伟大的贡献，达尔文的进化论，孟德尔的遗传学，DNA双螺旋。DNA双螺旋是基础科学的突破，它的突破带来了一系列的分子生物学的诞生，以及基于重组DNA技术的生物科技产业。
一个真正的强国，一个现代化国家，追求的不仅仅是技术进步、经济强盛，更是群星灿烂。在全球化的时代，我们中国做的事情，不能仅仅考虑对企业，对经济，对今天的社会温饱有什么用，更应该考虑对整个人类历史进程，在科学上、技术上做出我们自己的贡献。
杨国安：基础研究就是求真，一般把它叫做无用之用，是被好奇心不断驱使，去了解我们不知道的事。而技术很多时候是求解，解决人类的很多现实问题。从这个层面讲，基础研究是不能太急功近利，一太功利就把路走窄。
比如最近火热的人工智能，也是上世纪五十年代，一批专家学者讨论怎么用机器模仿人类的智能和行为，上上下下几经波折。看似无用，实际有用。
主持人：在很多领域，中国已经从跟跑者，变成了领跑者。以二位的观察来看，中国基础研究的发展速度和水平，在全球大概处于什么位置？
鲁白：从基础研究和生物医药产业两个方面来看，我们的基础研究在最近的十年进步很快，我们量已经接近，甚至在部分领域超越了世界最强者（“量”就是专利和论文的数量），但从“质”上还是有欠缺的，也就是原始创新或者颠覆性的技术突破，大多数还是美国在引领。
从产业来讲，问题更严重。药品研发有两个经常用的词first in class、best in class。好药会带来非常大的商业前景，但这里我们几乎全部是me too（我也是），一些是slightly me better（好一点），大多数是meworse（更差），这就是我们整个产业面临的困境。
为什么很多公司挺不过资本寒冬，就是缺乏这种可以走向全球的，世界领先的first in class、best in class。所以我们的经济、产业是很脆弱，不太能经受金融的打击和政策的改变。
未来十年
我们看得见的科技
主持人：在《问道前沿》这本书里，杨国安教授提到了三个非常关注的领域：生命科学、环境能源、数智科技，为什么您会重点关注这三个领域？
杨国安：在产生与科学家对话的想法后不久，我就锚定了三个最感兴趣的领域：生命科学、能源环境、数智科技。我挑选的这三个领域背后，是“我是谁”“我在哪”“我将去往何处”这三个终极问题。
同时，这些前沿领域的突破，又有着非常大的可能性，它们将构筑起我们未来生活的形态。这三个学科是我们以创新目光和未来视野思考当下的非常强有力的抓手，它们离我们既遥远，又切近。
关注数智科技，是因为我在腾讯做了多年的高级管理顾问，看到数智科技改变了很多事情。从互联网变成移动互联网，英伟达的GPU和量子计算，包括现在通用人工智能的交互，以前是打字、触屏、语音，现在苹果的vision pro带来更多的交互。
我相信，数智科技的突破，必能推动产业升级、改变用户体验，带来生活、生产方式的变革。这些科技对生命科学的发现、药物的开发、智能制造、清洁能源的储存和供需、吃喝玩乐的消费体验，都会带来巨大改变。数智科技作为一个横向领域，是赋能各类基础研究和产业升级的基础工具。
另一个生命科学，也是一个大趋势。在生命科学领域，驱动学科发展的动力不只是新知、成就和人类好奇心，还有切切实实的求生欲。现在大家的平均寿命越来越长，除了活得长，更重要的是活得好。通过生命科学的突破，精准干预，精准筛查，早筛早治，确保大家的健康晚年，是全人类共同的命运所向。
最后就是环境能源。在今天，全人类面对的是两个数字。一个是500亿，一个是0。500亿吨二氧化碳当量，是地球每年排放到大气中的温室气体数量；而0是我们的目标。全球各个国家已经做出承诺，要在未来几十年的时间里，将温室气体的排放量降低到零。
现在很多科学家在思考，在新能源方面怎么解决这些问题，找到对地球破坏更小的新能源体系，比如说氢的催化，运输、安全、储能等等很多环节都需要提效。科学家们日复一日的尝试最终将引领全人类抵达那个更高效、清洁、可持续的未来世界。
放眼未来，人工智能的应用一定会更广，比如电影中常出现的几个科幻场景可能会成为现实：
一个，未来出行，人、路跟车之间的交互，通过传感器收集数据，由算法决策出行，最佳的路径怎么走，将来有没有马路都说不定，比如飞行器的应用。
另一个，未来农业。通过很多传导器进行数据采集形成一个农田map，几个人就可以通过算法，操控地上的机器人和天上的机器人来施肥收割，用更少的人力管理更大的土地来确保产出。
还有，未来终端。将来大家可能会戴着VR眼镜移动，用它来选择餐厅，去博物馆导航，这就是实体世界和数字世界的重叠，我们称之为数实融合。
我觉得这些技术应该是未来五年、十年看得到的。
主持人：鲁白老师，您觉得医药领域有哪些在十年之内可以成为现实的？比如是癌症疫苗，或者机器人保姆等。
鲁白：从历史维度来讲，人类面临着三个大挑战。
第一个大挑战是传染病，使得人的平均寿命大概是在40岁左右，后来我们基本用疫苗以及各种抗生素把大部分的传染病解决了，所以人均寿命从40岁提到了70岁左右。
第二个大挑战是癌症。70岁以后很多人面临着癌症的威胁，但是目前的靶向研究和免疫疗法，也让很多癌症变得可以治疗。我相信随着更多治疗技术的出现，癌症会变成一个慢性病。
第三个大挑战就是慢性病，我们活到90岁普遍面临的器官老化，慢性病里最突出的就是神经退行性疾病，还有糖尿病、高血压、呼吸道疾病等等。对慢性病的临床研究，需要的研究时间长，投入就会巨大，这也带来了新的挑战。
我无法预测未来十年是什么样，但是方法学的改变会带来完全不一样的做法，尤其是人工智能临床研究中的运用，将会把时间大大缩短，把研究对象的数量大大减少，然后把成功率大大提高。随着临床病人的数据越来越多，我们通过深度学习、大模型一系列的方法，应该会使临床研究有一个质的飞跃。
