叶刘淑仪：立法后，我的执念放下了

专访香港特区行政会议召集人

立法会议员叶刘淑仪

《维护国家安全条例》立法过程太快了吗？

2024年3月19日，香港特区立法会全票通过《维护国家安全条例》；3月23日，《维护国家安全条例》刊宪生效。

吴小莉：《维护国家安全条例》通过之前，立法会7天马拉松式的议程是怎么进行的？这么快的速度去完成这个立法是为什么？

叶刘淑仪：本来很多人都以为立法完成，会是在7月立法会休会之前，也有人估计是2024年4月15日国家安全教育日之前，但政府把这个时间表提前了。2024年3月8日蓝纸草案提到立法会，下午就开始审议了，有200多页，181个条款。当时用了7天，星期六、星期日都继续开会，每天至少8个小时，一天的三餐都在立法会，因为这是比较复杂的条例。我们提了超过一千条问题，提出了91项修订。

吴小莉：讨论的时候，有没有什么您印象比较深刻，或者是您提出的建议、最终体现在91项的修订中？

叶刘淑仪：2024年1月底，政府发布咨询文件时，我就问：有没有公众利益辩解？律政司说可以考虑。因为我留意到，英国修订《国安法》时，它们的法律改革委员会也建议有个公众利益辩解，但是英国政府拒绝了，理由就是，要是泄露了国家机密，就不可能是符合公众利益的。

吴小莉：为什么英国没有通过，而香港的《维护国家安全条例》同意通过公众利益辩解？

叶刘淑仪：因为其实这个议题，外国已经有很多讨论了，主要就是针对一些所谓“吹哨人”。比如斯诺登，他披露了美国的一些国家秘密，那么他的所作所为是不是符合公众利益呢？什么披露国家秘密的行为才符合公众利益？在西方已经有很多讨论。所以我一提出来，律政司就已经明白了，我看它已经考虑过了，所以很快就写进了条文。所以其实有人说这次立法咨询期这么短，立法过程这么快，是不是太快了？其实是因为很多国家安全的议题已经讨论很多年了。

叶刘淑仪：

制裁与《条例》无关，是他们打压中国。

香港《维护国家安全条例》立法前后，美国国务院发布反对报告和声明；英国外交大臣戴维·卡梅伦、安全事务大臣董勤达发表质疑讲话；欧盟和加拿大罕见地就《条例》向港府发出“外交照会”。

吴小莉：怎么看这些外国政府的反应？对香港有什么样的影响？

叶刘淑仪：其实它们的《国安法》比我们厉害得多。人权自由根本不是绝对的，你看英国，除了《国安法》，很多年来它们已经有很多所谓“仇恨犯罪”，“仇恨言论犯罪”的法律，不用打人，只要是基于歧视你的肤色、宗教等，骂你，已经是“仇恨犯罪”了，苏格兰也刚刚通过了《仇恨犯罪和公共秩序法案》。

吴小莉：前不久您和摩根士丹利的前主席斯蒂芬·罗奇有过一次隔空的交锋，说香港股市的短期波动很可能是因为西方的资金不来了，确实是这样吗？那么香港作为亚洲金融中心，可能因为《维护国家安全条例》受到西方继续制裁，或者新的制裁吗？

叶刘淑仪：罗奇是看到我们的股市表现很差，就说香港玩完了，没有前途了。那么我就反驳他说，股市低迷主要是美资不来，美国的一些联邦基金已经公开地不投资中国，包括香港，那么也影响了一些私人基金，也有人说影响其它五眼联盟国家的基金，但这跟《维护国家安全条例》是无关的，是它们对中国的打压。

那么《维护国家安全条例》通过之后会有什么制裁呢？这一次，美国政府的反应和2020年香港《国安法》通过时的表现是不同的，2020年是总统签署行政命令，立刻通过《香港自治法案》，说香港《国安法》通过后，香港已经威胁美国的国家安全，你说这多荒谬。当时特朗普签署一个行政命令制裁10多位官员。这一次。布林肯表示要严重地关注，又讲了一大串乱七八糟的话，影响自治、人权自由等，但是唯一提出的措施就是根据美国出入境法，对一批官员采取入境限制。这也是一种制裁，但是层次就低得多，也没有立刻公开一批官员的名字。

其实自从四年前通过了香港《国安法》，受影响的人就只有100多人，所以到目前为止，美国没有很大的动作。另外一个原因就是，2023年11月在旧金山，习主席和拜登的对话效果不错，中美的关系起码稳定下来了，美方也不想破坏这个成果。

叶刘淑仪：21年前，我们太老实了……

吴小莉：我们知道虽然这次立法的咨询期是一个月，但是收到了大概有1万3千多份意见书，98.6%是支持的。在2002年、2003年时，您曾提到当时的意见书有10万份，当时支持和反对的比例如何？

叶刘淑仪：当时反对势力是非常大的。但是我关注最重要的不是量，而是看质，看提出意见的水平。比如这一次的咨询，我看过两个大律师公会，他们的意见都很有分量。

吴小莉：他们是属于支持的？

叶刘淑仪：原则上是支持的，也提出一些怎么定名罪行、字眼怎么写得更好的专业意见，我觉得是有建设性的。

吴小莉：2002年、2003年的时候，情况又是如何？

叶刘淑仪：当时有些意见是千篇一律的，好像复印出来的，有些是无中生有的，故意挑起恐慌。

比如，我们公开讨论过，《苹果日报》已经不存在了，但是有些学者或者市民觉得有纪念性，把最后一天出版的《苹果日报》保存在家里，这会不会犯了管有煽动性刊物的罪行呢？政府解释了，所有普通法构成一个罪行，所需要的两个重要元素：第一，有没有犯罪的意图；第二，有没有犯罪的行为。那么如果是忘记了家里有一些旧的《苹果日报》，只是存放在家里，那不可能构成管有煽动性刊物的罪行；但要是故意保留，拿着这份日报走到街上煽动市民，说政府打压我们的言论自由、我们要上街，那就不同了。

吴小莉：BBC在3月1日发布了一个长达9分钟的访问，做了很多街头采访，里面还访问了您。片段当中有很多市民匆匆走过，所以BBC或者一些外媒给出的评价就是，这次的立法好像市民们不愿意讨论。您在节目当中也曾提到了，觉得2002年、2003年在讨论23条立法的时候，市民是比较积极地参与，但这次是会比较平静。

叶刘淑仪：其实2024年1月底推出草案咨询时，没有很多市民真正关心，因为这几个月来，香港市民最关心的就是垃圾收费的问题，那是影响700万人的问题，但《维护国家安全条例》是很专业的法律，理解的、受影响的人极少。

吴小莉：那为什么2002年、2003年的时候，那么多人关注？

叶刘淑仪：因为我们太老实了，我也太老实了。我们安排咨询期是3个月，我满怀诚意去解释这个条例，我去了起码5家大学，大学生邀请我去解释，我都去了，想不到他们不是真正地去讨论，而是恶意地诋毁、抹黑，造成所有人都反对的场面，影响市民的观感。

其实英国做《国安法》咨询时也说，他们面对的是专业人士，就是法律界一些关心人权的人、媒体、还有非政府机构。

所以，其实香港大学的杨艾文教授说得很好，《维护国家安全条例》对于绝大部分的人是没有关系的，香港100多年没有检控过任何人窃取官方机密，为什么没有？因为一般人根本不可能接触到官方机密，更何况国家秘密这么高密级的材料，一般人怎么可能接触到？

叶刘淑仪：

当民主变得民粹，就根本不可能解决问题。

2002年，时任香港保安局局长的叶刘淑仪，开始负责推进基本法第23条立法工作，然而，争议和反对声四起，2003年7月，立法最终搁置，叶刘淑仪抱憾辞职。

2003年辞职声明节选：

有关落实基本法第23条以保障国家安全的立法工作，未能如期完成，我虽然感到十分的遗憾，但作为一个中国人以及身为保安局局长，实在有责任来推动这项神圣的工作，我适逢其会，在任内能够参与这项艰巨的历史任务，我深感光荣。我深信草案在政府提出的各项修正后，既能够维护国家安全，也丝毫不影响香港人的人权和自由。我坚信我们过去十个月的努力，已经为日后通过有关条例奠定了良好的基础。我相信我的继任人，定能早日完成立法的工作。

吴小莉：当年不只是对您个人，还对家人也有一些精神上的打击，但是您还仍然很坚定。

叶刘淑仪：我离职前说这些话的时候，其实条例审议工作已经完成了，可以随时恢复二读、三读的。

吴小莉：您觉得已经奠定好基础了。

叶刘淑仪：对，这个基础已经很好了，讨论了几个月，我也准备提出超100项修订。我以为社会平静下来，接替我的李少光局长应该很快可以完成这个光荣的任务。但是一拖就是21年。这21年里发生了很多事情，这些事情要是当年落实了23条，可能就可以遏止。21年后，我们完成了，我也相信当年我做的工作没有白费的，后来研究《维护国家安全条例》的官员都有翻看当年的讨论、当年的条文怎么订定、有什么争议，应该都解读过，所以当年的工作没有白费。

吴小莉：您当时说您去美国念书的时候，也一直在思考当年到底为什么会失败？后来发现失败的原因是什么？

叶刘淑仪：我觉得香港的政治有问题。

吴小莉：政治环境吗？

叶刘淑仪：是这个制度的问题。特区政府其实在立法会没有自己的政党，没有保护政府的政党，但当时有很庞大的反对派，最后关头是亲政府的政党也倒戈，这是一个制度的问题。

我去美国读书就思考这个政治怎么改革？当然，当年流行的一个看法就是要多点民主。我在美国斯坦福大学念书，我的论文老师是个民主大师，以他们的看法就是要加快民主、就是推动普选。但是后来20年的经验就是，民主的元素越大，社会越乱、立法会秩序越受到破坏、政府越不能推动施政，所以这条路是不行的。后来我回来当了议员，这20年来参与政治的工作，就明白了，当民主变得民粹，就根本不可能解决问题。

吴小莉：如果您现在再做一次这个事情，您觉得会做得不一样吗？还是当时那个环境就是不可能的？

叶刘淑仪：当年，第一，反对派的势力很大；第二，保安局的资源也不足，差不多是孤军作战。现在是整个政府出来护航，还有国家开路！

当年为什么失败？不是因为游行示威，因为香港走的是半民主，非牛非马的一个制度。那么经过20年的实践，中央明白了，大家都明白了，制定了香港《国安法》，推出了爱国者治港，就等于特首有个执政党，大家都是爱国的。