刘遵义，著名经济学家，世界计量经济学会院士，香港中文大学原校长。
1979年，在中国内地改革开放之初，刘遵义作为美国经济学会代表团成员来到中国，是新中国成立后第一批访华的10位美国经济学家之一，访问期间，他为中国经济增长做出预测模型，也因此被称为“第一个为中国创建经济模型的人”。
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刘遵义：
亚洲将在10-15年内成为全球经济增长中心
吴小莉：在2024年3月25日的中国发展高层论坛，您还特别提到未来亚洲会成为世界经济增长的中心，我们想知道，亚洲什么时候可能成为未来经济增长的中心？
刘遵义：1820年的时候，亚洲的GDP——基本上就是中国和印度的GDP总和，超过全球GDP的50%；而在1950年左右，中国和印度的GDP加起来不到全球GDP10%，为什么会下降这么多？就是因为中国和印度都错过了工业革命。
吴小莉：所以现在中国和印度都没有再错过新一代的科技浪潮，只是在追赶而已？
刘遵义：对，尤其是中国，在过去20年进步得很快，我觉得这是一个趋势。现在中国和美国是不相上下的，中国的GDP占全球经济总量的18%左右，美国稍微高一点，但是再加上东亚、南亚的话，我觉得在10-15年之内亚洲的GDP就一定会占全球的一半以上。
吴小莉：这中间会不会因为中美的竞争态势、一些“卡脖子”的问题或者是地缘政治的影响，延缓这个进程？
刘遵义：地缘政治的影响会有一点，但是我觉得这不是太重要。大家问现在美国对中国的出口管制怎么样？有没有影响？我说短期可能有点负面的影响，但是长期不会有太大的影响。
吴小莉：那这个长期是指多久呢？
刘遵义：我觉得短期是一两年，长期是四五年左右。举个例子，原子弹是美国首先做出来的，后面前苏联也做出来了，最后中国也做出来了，所以我觉得没人做成功的时候，我们不知道究竟做不做得成；但人家已经做成功之后，就知道绝对可以做成功，只要找对了方法。
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刘遵义：贸易“脱钩”其实不一定是坏事
吴小莉：我们看到最近有好多美国高官开始访华，释放了一些好像要和缓的信号，但是美国的行动并没有减少，包括重启“301调查”、对于一些中国企业实施全球限制等，所以有人说中美的关系在和缓，也有人说中美的贸易战在升级。
刘遵义：有这样的沟通还是好事，美国有一些统治阶层，是不愿意接受自己不是全球唯一的霸主，所以它们会用尽一切办法，去遏制中国的发展。例如出口、芯片、光刻机，它们都是希望中国不要成长得这样快。我的感觉是到最后这些都没有用，但它们不会就这样算了，会每样东西都试过，都没用之后它们就只好接受了。
吴小莉：所以中国现在比较难受的是，美国正在试每一种会让我们造成阵痛的东西？
刘遵义：对，因为美国其实也有想靠中国的地方，比如说中国持有很多美债，假如真的是外国中央银行都在抛售的话，你本国的人……
吴小莉：会造成一个心理压力？
刘遵义：对，同时美国人不是都这样爱国的，所以其实大家都不想动的。有惊无险、斗而不破，我觉得就是这样子。
吴小莉：对。您可能说出了一个比较好的方向，就未来十年会是有惊无险、斗而不破，看样子美国一定还会继续地找麻烦、找问题，所以您认为中美的经济“脱钩”可能会在哪些方面？
刘遵义：少数人觉得所谓“脱钩”其实不是坏事。我们一直以来都太依赖一个单一的供应商，供应链就一条，一断就会有很大影响。其实很多理由会“断”的，不一定是地缘政治的因素，海啸、地震很多都会发生，都会造成断链，所以如果中国能在世界上有两条或者更多的供应链会更好。
吴小莉：可以分散风险。
刘遵义：对，所以是好事。这样的话价钱会下来，品质会上升，都要竞争嘛！其实我觉得中国本身的供应链也是太过集中了，在新冠疫情期间，从2019年底一直到2022年2月都没什么大事，除了上海影响了全国，因为所有中国的供应链，国内的、国际的都经过上海，所以当上海停摆了，全国大部分都要停摆。当时我就建议，等恢复之后最少要做两条供应链，另外一条可以经过重庆或者武汉，这样就避免了太集中的问题。
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刘遵义：
面对中国经济碎片化风险需统筹管理
吴小莉：您曾经说过，未来十年中国的面临的风险有几个，第一个是中美经贸的“脱钩”；第二个是高科技的产品买不到；第三个是经济碎片化。关于经济碎片化，您是看到了什么？现在中国的统一市场提出之后，这种情况有改善吗？
刘遵义：碎片化可以有很多不同的理解，但对于中国地方政府，其实它们最重要的还是维持地方繁荣。例如，每个县都希望自己有个水泥厂，不许人家进口，但是这样对总的大局是不对的。
吴小莉：有可能重复建设，也有可能效益不彰，要互相竞争。
刘遵义：对，规模也不够。所以中央要看得准，不要让地方各自为政。比如电动车，我朋友讲中国现在的电动车制造商至少有130个，这个是不行的，中国不可能支持130家，30家都支持不了，迟早要淘汰。因为是自由市场，除非回归计划经济，不然我要做、你也要做，最后就看哪一个效率高，哪一个品质好。
吴小莉：才能生存下来。
刘遵义：我想主要就是不要让地方政府去做津贴，企业有钱就去弄，不成功的话就破产，但是地方政府要支持的话，就不知道会到什么地步了，所以碎片化是很可怕的。我担心的另外一件事情是半导体产业，中国现在半导体也很蓬勃，很多地方政府也在支持，如果真正从不同的方向做同样的东西，我是赞成的，但是太多的话，会把我们的人才分散了，可能大家都做不成功。
吴小莉：这可能需要统筹处理。
刘遵义：是。
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刘遵义：
大湾区“四通” 不太通
税制改革促消费流通
吴小莉：您提到大湾区有四个自由化：商品、人才、资金、信息。
刘遵义：对，四通。
吴小莉：您觉得这“四通”现在做得怎么样？您觉得最大的挑战是什么？
刘遵义：我觉得还是不太通，因为我们想创造的大湾区其实是一个迷你的全球化，但是要真的做到是需要很有魄力才行的。我讲一个很简单的事情，外国的东西来香港是没有关税的，但是从香港再进去内地，就是大湾区也有关税，这个就是不通了。
吴小莉：货品不通。
刘遵义：服务也不太通。
吴小莉：是因为两边的法律制度不一样吗？
刘遵义：法律制度不一样，但是主要是两边的标准也不一样，举个例子，现在香港面临的挑战就是交通方便了，香港的人随时可以去深圳消费，深圳租金便宜、人工便宜，所以去了之后大家都觉得很好，起码省一半的钱，这个就是全球化，香港人去深圳消费，深圳就是赢家，但是香港会有很多输家。
吴小莉：香港的餐饮业、服务业。
刘遵义：对，就是说生意都跑了。但是这是全球化必然的结果，赢家没有问题，市场会给它们报酬的，但输家没有，那政府就要照顾它们。中国最初开放的时候，其实很多企业都快要做不下去了，很多工人下岗，当年完全是政府照顾的，不照顾不行的。
吴小莉：那到底要不要全球化？
刘遵义：全球化是要做的，因为总体上大家都增长了，但是政府都要有个责任，就是不要让输的人输得太惨，所以香港真的要做好的话，一定要想办法把租金降下来。
吴小莉：另外您还提到，要是一个学生在深圳图书馆看书，然后下午就可以去香港看展览，这样的自由对于教育很重要，它重要在哪里呢？
刘遵义：我觉得更重要的是就业。香港人应当可以随时去大湾区做事，大湾区的人也可以来香港做事，我提议就是学一学欧洲国家跨国就业的办法，你住在什么地方就付那个地方的税。
就是说如果你在深圳居住，每天来香港上班，或者在新界上班，你就需要付五险一金，但是香港的税不用付，强制性公积金也不用付。反过来也是一样，住在香港去深圳做事，就只付香港的。我觉得这个就很简单，现在其实假如深圳人去前海做事，原则上是不用付深圳的税，但那个是深圳市政府补贴的，它替你付了。
关于怎么增加消费，其实我倒有一个意见，我觉得现在内地的个人所得税太高了，每年赚个四五十万，在今天来说其实也不算高了，但边际税率是45%，我觉得不合理，你是老板，你自己薪水都不多拿，都拿股息。老板一年拿3亿股息还、是付20%的税，替你做事的经理他只拿40万，他边际上要付45%的税。其实我们应当把劳动所得拉长一点。第二就是所有人交税，要把所有的收益加总，不要分太多税种。
吴小莉：然后每个税种的税率又不一样。
刘遵义：对，收益加总，这个其实对于中下家庭的消费绝对有帮助，因为他们可分配的收入就增加了。
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刘遵义谈中国经济预期：
天不会塌下来
吴小莉：2024年和2023年比，大家觉得疫情过后要重启了，信心更足了，但2024年外部环境更复杂，内部环境问题也不容小觑。
刘遵义：我觉得这要从两个方面来讲，一个是基本面，我觉得中国的经济其实是很稳固的，因为我们的储蓄率还很高，但今年回到8%、9%的GDP增长，我想是不太现实的，但是5%、6%，我觉得是绝对可以做到的。
吴小莉：您的表情看起来好像还蛮简单的样子？
刘遵义：对。中国现在其实和美国一样，我们是受外部的影响不是太多，和2000年是不一样。
吴小莉：和2000年不一样的地方在哪里？
刘遵义：假如中国没有加入WTO的话，不可能有这么多的农民工进城，不会发展得这样快，你看中国的出口在2000年之后一直是这样上升的，以前也有上升，但不是那样快，这个就代表我们其实是经济全球化的受益者。
吴小莉：那您觉得这23年来中国巩固了什么？让您今天可以说，中国其实是可以自给自足的？
刘遵义：您这个问题问得很好，主要就是中国已经有了自己的中产阶级，以前是没有的，中产阶级就是中国的一个支柱。2000年我们生产出口的东西假如不出口的话，是在国内卖不出去的，到今天什么东西，统统在国内都可以卖。以前沃尔玛都是做出口生意，现在它们觉得中国是大市场，它们要在中国多卖，这个就是转变，转变就是这20年中国创造了好几亿中等收入的家庭。
吴小莉：这就是您觉得天不会塌下来的底气？
刘遵义：对。我们国家应该好好地处理大家的预期，因为预期是有自我实现性的，你觉得将来好，你就敢放手做，结果就会好；你觉得将来不好，就会做得不好。
邓小平先生1992年“南巡”前，其实1991年、1990年都是不太好，1992年初也不是太好，就是他讲了一句“发展是硬道理”，结果大家的热情都上来了。第二次是1997年的亚洲金融风暴，当年所有东南亚的货币都贬值了，中国也有很大的恐慌，人家贬了，我们都要跟着贬，就是朱镕基总理说不贬，其实稳住了大家的信心。第三次是2008年全球金融海啸，温家宝总理提出来的4万亿振兴经济方案，当然那个要过一两年才落实，但是他提出了那个口号，大家就放心了。
所以我们现在需要的其实就是一个大规模的项目，让大家信心和预期都能改变。
制作人：韩烟
编导：梅苑
编辑：金芃
