对话 · 韩真、周莉亚
以下为采访摘要
她们将中国舞剧带出国门创下出海演出历史新纪录
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对话 韩真 周莉亚
韩真、周莉亚，中国舞坛金字招牌，有舞坛“双子星”之称。《只此青绿》《咏春》《永不消逝的电波》，几部现象级舞剧都出自她们之手，每部舞剧几乎都印刻着中国传统文化的基因。她们将作品带出国门，创下中国舞剧出海演出历史新纪录。
周莉亚：就像艾青说的，“为什么我的眼中常含泪水？”因为我出生在这片土地上，传统文化自然而然地就流淌在我们的作品里。
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英国伦敦，沙德勒之井剧院，世界级舞蹈殿堂。2024年8月30日至9月7日，韩真、周莉亚合作执导的舞剧《咏春》，在这里和几十部来自世界各地的精品舞剧同台竞技，创下9天连演12场的纪录。这是中国舞剧在国际演艺市场历史性的一刻，如此高频率的演出，上座率还能持续走高，她们的《咏春》到底有何魅力？
△舞剧《咏春》
周莉亚：那是我们第一次进入欧洲演出市场，而且要一口气演十二场。其实一开始票卖得并不好，我们就很担心。因为伦敦的演出市场非常成熟，大家不会因为你的宣传而盲目买票，他们会看剧评人和观众的反响，主要就是看第一场。所以第一场演出我们非常紧张，直到结束后整场观众都站起来鼓掌，心里那颗石头才落下来。第二天很多影评人都打了五分，英国《卫报》和《泰晤士报》也都打了很高的分，接下来11场的票就全部卖完了。韩真：每天票房都有变化，渐渐到后面几乎就没有座位了。我都是坐在特别侧的位置，需要扭着头看舞台。我们开玩笑叫壁挂，就是“挂”在墙上看。当时我也在观察，所有观众起立鼓掌的时候，我觉得70%~80%都是西方面孔，而且还看到了很多黑人，超出了我的想象。那一刻我突然想到，我们是否应该更加自信地，带着我们非常优秀的舞者，站在世界舞台上。英国使馆是中国在世界上建立的第一个大使馆，150年前为了赔款建立的，那种感情真的不一样。当你输出的是美好的品格、情怀还有力量，尤其咏春拳的祖训说，“勤练习技不离身，养正气戒滥纷争，当处世态度温文，扶弱小以武辅仁”，这是我们中国人站立在这个世界上的一种姿态。
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舞剧《咏春》2022年底首演，现已经在北京、香港、英国伦敦、法国巴黎、新加坡等43座城市演出200多场。所到之处，无不刮起“咏春热”，有人因为这部舞剧开始学习咏春拳，有人对舞蹈背后的故事打动不已。
周莉亚：作品里，我们把时间段放在了香港，叶问在这里回望他的故乡佛山。之后他又从香港出发，让咏春拳，让中国功夫走向全世界。我们走了深圳很多地方，也走了岭南和佛山。我记得去中英街的时候，那里有一棵树，它的根在路的一边，但它茂密的叶子长到了街的对面。那一幕我印象特别深，就是“同根同祖”的感觉。韩真：在新加坡演出的时候，观众还是华人居多。有白发苍苍的老者，当粤语祖训出来的时候，你能感受到来自他们身体上的反应。最后谢幕的时候，两位老人握紧了拳头，大幕还没有提起，他们就已经站起来了。我感觉他们一定是看到了某种儿时的记忆。我跟她（周莉亚）说，你看这两位老人是不是从佛山到新加坡的，又或者是从广东、岭南地区到新加坡的。乡情、内心的寄托，你能感受到他们接收到你把他们的记忆还给他们了，就是那种动容感。这是一个时代的记忆，甚至是一个时代生活的别处。那个时代大家对英雄人物一定是有需求的，他有一种凝聚力，有一种力量。我们今天再看功夫，它的价值是什么？我觉得是内心的一种向往，我们想要成为英雄，想要成为可以顶天立地的男儿。
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《咏春》之前，她们在2021年合作执导的舞剧《只此青绿》，同样也是爆火出圈。首演以来，1000多天，演出600多场，常演不衰。“青绿”女子群舞片段亮相2022年央视春晚，被观众评价“东方美学盛宴”。2024年国庆，由舞剧《只此青绿》原班人马打造的电影《只此青绿》登陆全国院线。
△舞剧《只此青绿》
田川：《只此青绿》当时为什么会选择《千里见山图》作为题材？韩真：2017年我们看画展的时候，被《千里江山图》捶到了。但是那一刻你不会，甚至不敢想我未来有创做它的机会。但是当你想去创作传统文化题材，尤其是聊到绘画，说到名画的时候，聚焦点一定会落在《千里江山图》上。因为它太特殊了，它不像《簪花仕女图》《清明上河图》，你可以具体地看到非常多，扑面而来的人物。当没有人物的时候，情感从哪里来？情感的连接从哪里来？所以我们首先要找到人在哪里。1000年之后我们依然能够看到这幅画，究竟出自谁手，多少道工序，青绿是如何来的，你的疑问被一个一个拽出来了。
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《只此青绿》，以《千里江山图》为题材，讲述一位现代文物工作者“展卷人”，跨越时空走入北宋少年画师王希孟的世界，见证了他与无数工艺人创作出传世画卷的历程。
周莉亚：你会慢慢走近它，和它对话，了解它，并且和它产生情感。不光有对于这幅画的热爱，还有对于这幅画背后的人的情感。王希孟是一个创作者，其实有些时候我们会把自己同为创作者的心境放进去，在角色里看到自己。我们也有像他一样的未甚工，我们也有埋头苦干的日子，也有煎熬、呕心沥血，看不到结果，甚至看不到希望的日子。但是你必须要往前走。展卷人为王希孟披上衣服的时候，你会觉得，我们何尝又不是那个少年呢。做一部舞剧，你耗费的时间、精力其实相当大。从前期立项，到本子的推进，再到决定创作方向。当所有前期工作进行得差不多了，深吸一口进排练厅，开始面对演员。然后就是一个动作一个动作去编排，就像话剧的对白一样，都是编导编的。每个演员的沉淀，他们的条件和感受都不一样。你要一点点地磨合，一点点地感受，一点点在排练厅里摸爬滚打，准备作品。最后作品要搬上舞台的时候，你作为导演又要和宣传团队沟通怎么运营，怎样更好地在每个剧院都像首演一样高质量地呈现。你的身份在不停地跳。韩真：包括拍定妆照也是，你要去主导，因为未来文案和定妆照呈现的视觉效果，是你这个作品的第一张名片。田川：事无巨细。韩真：对，我俩属于小米加步枪，永远亲力亲为。田川：所有细节都是自己处理，你们没想过找助手吗？周莉亚：我们曾经有过一个助手，但后来发现不行。因为当我们俩操的心太碎的时候，就觉得教她怎么回，还不如自己就直接说了。
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周莉亚是四川人，韩真是山东人，两人2002年考入北京舞蹈学院编导系，住在同一宿舍，大学时代就结下深厚的情谊和默契。
田川：你们还记得第一次看到彼此时的样子吗？韩真：她穿了一个低腰牛仔裤，一个小露脐装，背了一个很时尚的大包，从走廊“哒哒哒”走进教室说“我们班在这儿”，然后放下东西就奔着把杆去了，翩然而至的感觉。我印象特别深，我说天呐，也太卷了吧，条件这么好为什么不去考表演呢？周莉亚：最开始我是先听到的真真的名字。因为编导系要写作品结构，评作业那天，我记得肖淑华老师念她的作业时我说哇，写得真好，好厉害，这个韩真是谁？直到开学，我看到我旁边床位上写了“韩真”两个字，我说这就是那个韩真。其实直到这个时候我还是没有见到人，但是我知道韩真跟我一个宿舍了。
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韩真和周莉亚，性格迥异，却有着共同的志趣。大学毕业后，周莉亚进入东方歌舞团做编导，韩真在海政歌舞团，初入社会，两人一起租房，一起在舞蹈行业打拼。2014年，广东省歌舞剧院邀请周莉亚、韩真担任舞剧《沙湾往事》的编导，成了两人合作关系的开端。
△舞剧《沙湾往事》
周莉亚：我们两个在《沙湾往事》之前，已经跟着前辈导演们做过好几部舞剧了，从做编导到做执行编导。其实中间有一段时间我非常非常痛苦。跟着前辈做，你会发现自己学习了很多，感受了很多，也锻炼了很多。但同时你会发现，你其实是在完成总导演想表达，想实现的东西，但是“你”在哪儿？
后来我就跟真真聊，她看完我参与的作品以后就说，最后呈现的和你刚开始跟我说的差别还蛮大的。我记得我哭了，我说其实这个过程我很纠结。并且在纠结的过程中，我在很多人事上的处理也不够好，可能因为那个时候还是年轻。后来真真也安慰我，她说莉亚，我觉得我们要做自己的舞剧，如果有机会我们一定要做自己的作品。我特别清晰地记得这句话。田川：那是哪一年？周莉亚：应该是在2013年。我没想到这个机会来得这么快，不到一年的时间就遇到了《沙湾往事》。当时熊健院长找了好几位非常成熟的导演来做《沙湾往事》，但他们都没有时间。熊健院长找到我的那一刻，我一下就想起了真真跟我说的那句话，然后我就给她打电话问，真真，做吗？她说，做。韩真：虽然那个时候我斩钉截铁地跟她说做，但其实心里面想，人家真的就把这个事情交给我们了吗？会信任我们吗？因为我在说想做自己的舞剧的时候，还包含着另外一层含义，就是我们这一代编导，是不是也可以有执导的机会了？如果有的话，我们一定要好好抓住，背起行囊，进入我们合作的开始。
做我们自己的舞剧
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在舞蹈编导行当里，两位女性搭档并不常见。周莉亚和韩真，合作稳固长达十年，创作七部作品，排一部火一部，可以称得上是中国舞剧界商业性和艺术性最高的女性导演。如此小众、冷门、难懂的舞剧艺术，为何在她俩手中都能成为“爆款”？面对不可预知的挑战和诱惑，她们是否能坚持创作本心？让中国舞剧走向更远的地方，她们身上还有多大胆量和功力？
田川：每部剧都成功，你们会害怕失控吗？因为很多人在成功的路上会忘记一开始的初心。周莉亚：可能大家认为我们的作品得到了认可，之后再做起来应该更得心应手。但其实我会更加小心翼翼。因为你可以预判到更多问题，也知道自己会遇到更多的困难。因为你想突破，你想要“不一样”。创作就像在一个无尽的隧道里，有时看不到方向，也看不到前进的那束光。韩真：创作并不是盖楼，不是在一楼上盖二楼。每个作品都要从地基开始，但是观众对你的期望值可能已经到五楼了。所以这其实是一个越来越不轻松，压力越来越大的过程。
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韩真和周莉亚正在巡演的新作品《赳赳大秦》，又一部现象级作品。作为剧目导演，她们和多位国际知名舞台设计师联手，用了六年时间，将舞台打造成一座移动的“秦朝战车”，观众席随剧情发展向前行进，瞬息穿越两千年。剧场之恢宏壮观，吸引无数观众目光。
韩真：6年前接下这部作品的创作，有国际团队，有崇拜的乔治·西平。乔治·西平是一个和蔼的老头，在我们快刀斩乱麻地否定他的设计时，他竟然摊开手说，哦，那我再想想。我们很惊讶地说，可以这样的吗？大师的合作态度非常好，那一刻我们觉得是很美好的。现在想来胆子是真大。周莉亚：这部剧让我们成长了。韩真：它对我们来讲应该算是跨界。这样的体量对导演统领能力的要求跟舞剧不在一个维度上。我们每天几乎都要跟二三十个部门协同合作，我第一次在我的工作群里看到有一个部门叫物业。每次说一切准备就绪的时候，物业就会跳出来说，安全帽为什么又不放在该放的地方。这是一段很难得的人生经历。周莉亚：这个剧场就是为了这部作品建的，它的技术难度超出了我们以往任何一个舞剧的经验范畴。以往我们说舞美组、灯光组、服装组的老师，我们一起开个会。但这次我们是说工程部、机械部、特效部，一起开会。从最开始戴着安全帽进去，都是工地，到看着一个剧院建起来，在这个剧院里呈现了这么多演出给观众，是一个从无到有的过程。首演结束长叹了一口气，说终于成功了，大家抱在一起，哭成一片。
△舞剧《赳赳大秦》
田川：你们不断突破，每一部作品都是大IP。获得名声之后，有在商业上获益吗？韩真：没有，因为我们是国家院团。周莉亚：对于国家歌舞团的编导来说，你不光有文艺创作的责任，你还有社会责任，所以我们内心不会过多纠结是否能在商业上获益。田川：没有商业的压力，是不是就可以更纯粹地在艺术创作上面花更多的时间和功夫呢？周莉亚：这种纯粹是相对的。你的作品要走进市场，不是说院团花了钱排完以后，比个赛就把它封箱了。它要走进市场，才能让更多的观众走进剧场，它需要一个很好的生态。韩真：某种程度它也是激励创作的动力，包含付出和公平。这几年，在大家关注舞蹈后，从事舞蹈行业的人收入比之前普遍要好了很多，不管是导演还是演员，我们有了更多的平台，更多的机会和更多的创作邀约。其实90%的邀约我们都婉拒了，因为如果都接下来，它就不是创作了，而是我们谋生的一种方式，我觉得这样会改变我们创作的初衷。
田川：两个人已经合作十年了，创作过程中有发生过矛盾吗？周莉亚：我们俩都是实干型。如果我主排这一部分内容，她就在别的排练厅主排其他的段落。等她过来看的时候可能会说，莉亚我觉得这个地方处理的不是很舒服。但我们两个不是纸上谈兵地去聊，她一定要把这个事聊到让我懂。这个时候她就会说那我上手调一下，调完发现好像她这个是挺好的，那不如就这样继续往下走。在这件事情上我俩一点负担都没有，因为我们的目标都是让作品更好。韩真：我们像是在共同帮扶着对方，去完成对方的艺术追求。很多人觉得两个女孩怎么合作，老有人说女人很难合作。我想女人怎么难合作了，我们女人又有韧劲，又有胸怀，又细腻，又有耐力。我们既有感性的冲动，又能是长跑运动员。周莉亚：她在我每次跑不动的时候，或者最关键的时候就会推我一把。我觉得我对她而言就是很有安全感，不管她跳去哪儿，回来以后我还在那儿，并且还往前走了一截。田川：莉亚长跑运动员的特质是被训练出来的吗？还是一直就是这样？韩真：她打小就是这样。大学的时候，她编的作业都是最长的。老师如果说作业需要5~8分钟，我可能就做4分58秒，她就是会做7分48、49秒的人。周莉亚：因为我从小就觉得自己不是一个非常聪明、有天赋的人。韩真：你很有天赋，不用怀疑自己。田川：你看到她的天赋是什么？韩真：任何事情她都要想透，形成完整的逻辑盘，我觉得这就是天赋。而我更蔫儿淘一些，踩到点了，就可以了。
△韩真 周莉亚 合影
田川：未来你们会一直合作吗？还是可能会分开？周莉亚：我觉得随缘。我们之前也是分开做的，有各自的作品，还打擂台，最后都获奖了。如果有一天大家创作的感受，想追求东西的不一样了，那就支持对方完成想做的。韩真：我们是彼此非常好的伙伴，但是千万不要在对方的生命里，放大自己存在的意义。每个人都有自己的人生。这么多作品，一部一部，我们每个脚印都踩得很实。我们会更加珍惜看重，也更加清晰地知道我们合作的意义，和这份情感的来之不易。
制作人：张燕
编导：李晗
编辑：高宇、612
