想问你一个问题：你认为养老问题离我们遥远吗？以东亚国家中老龄化程度最高的国家日本为例。根据日本总务省2022年的数据，日本65-69岁人群的从业率已经达到50.9%，70-74岁群体的从业率也达到33.3%，老年人在社会中仍然保持着较高的参与度。在日本，甚至有一门新兴的学问“向老学”，专门研究人变老后照顾自己、继续参与社会生活等问题。
随着经济的发展，老龄化社会已成趋势。年轻人们该如何面对“变老”这件事？又有多少人可以坦然说出“我准备好了，变老也没关系”呢？
最近，城市画报与日本著名学者上野千鹤子展开了一场关于变老的对话。作为近年来在社会学界、女性主义界备受关注的学者，继《厌女》《父权制与资本主义》等对女性议题的研究后，老龄化及晚年问题也成为了上野女士的重点研究方向。
今天，让我们向上野女士请教“如何做好变老的准备”。
不久前，上野千鹤子新书《我准备好了，变老也没关系》上市。书中以平实易懂的方式讲述了老年生活、照顾、自立、护理工作和家庭等问题，帮助人们了解和接受老去，把“变老”作为生命课题来学习。
城市画报这次与上野女士的对话，便是围绕本书展开的。
CITYZINE×上野千鹤子
年轻人与“变老”的距离
城市画报：
以你观察到的东亚国家的年轻人的生活观念来看，大家如何看待“养老”话题与自身之间的距离？
上野千鹤子：
我不是很了解中国年轻人这边的情况。对许多日本城市的年轻人来说，他们会觉得自己的老年生活还很遥远，但因为父母已步入老年，相比自己，他们似乎对照顾父母的负担会有更强烈的焦虑。
城市画报：
如果做一个横向对比，你认为城市与乡村的青年对比，“养老观念”方面有何不同？
上野千鹤子：
城市地区的单身人士会更多，他们对未来的不安感很强，而且也对 “孤独死 ”感到恐惧。而农村地区的年轻人则似乎更担心家业的继承、父母的养老以及与当地社区的关系这些问题。
城市画报：
《我准备好了，变老也没关系》的第一章里提及“向老学”的概念。1999年，高桥香澄首创这个概念，并在向老学会的成立宗旨中解释道：“向老学认为，人的一生都是走向老年的过程。”对东亚各国的青年来说，“向老学”概念的现实意义有哪些？
上野千鹤子：
迄今为止，老年人一直被视为 “他人”。更有甚者，他们还被视为歧视对象、被当成“麻烦”和“包袱”。即使在老年学建立之后，老龄化也一直被以客观视角来研究。然而，向老学则有所不同。它以第一人称为主体，将主观经验语言化、理论化。在日本，这种“对当事人的研究”有相当的影响力。
现在的年轻人也终有一天会老去。从比自己先变老的人那里学习老去的经验是非常重要的。与强调效率和理性的西方文明相比，亚洲文明更倾向于尊重老年人，但作为代价，会有不成文的规定要求老年人要以符合老年人的身份行事。这也是对老年人的一种压迫。
（以下引用《我准备好了，变老也没关系》第一章 步入向老学的时代）
随着女性主义的兴起，人们开始主张凡是男人能做到的女人都可以做到。我作为这一进程的参与者，当然对此也深以为然。但是在内心深处，我却有些惴惴不安，有时候也会偷偷怀疑，这样的认知是否绝对正确。
这些嘴上强悍的女人，将来总是会上年纪的。无论眼下如何强大，终究摆脱不了日渐弱小的规律。这些女强人年老体衰之后，就成了争强好胜的老太婆。等到卧床不起、行动不便时，就不得不咬着牙强忍着接受女儿或儿媳妇的照料。刻薄老太婆的难堪晚景，仿佛就在眼前。
强大，是一种价值观。然而，现在越强大，将来就越不能忍受自己不再强大。理想与现实之间的差距会不断扩大， 这是明摆着的道理。那么，我们难道不可以从一开始就找到一种能与自己的弱点相处并生活下去的方式吗?
CITYZINE×上野千鹤子
2024年了，“养儿防老”仍有合理性吗？
城市画报：
在中国语境里有个词叫“养儿防老”。这个观念至今影响着一些生活在中国的年轻人。上野女士怎么看待这种观念？它能持续影响到今天，背后有什么原因吗？
上野千鹤子：
养儿防老这种思想，完全是把子女当成了自己的东西，是父母的利己主义。如果老年想依靠子女，就应该养育五个或更多的小孩，以分散他们的负担。如果只有一两个子女，照顾年迈父母的重担将会毁掉他们的人生。子女的生活是属于他们自己的。父母都希望自己的孩子幸福。还请让子女从父母身边解放出来吧。
（以下引用《我准备好了，变老也没关系》第二章 照护与家人）
老有所依的愿望仅靠两三个孩子是无法实现的。一旦老人出现了紧急状况，或许孩子身居远方，没准儿还是生活在海外。在超高龄化社会中甚至白发人送黑发人的情况也时有发生。
如果是一两个子女来承担照护老人的任务，会打乱子女的生活秩序。因此，如果老人希望与子女保持良好的关系的话，那么就不要将生儿育女当作投资，而要把养育子女当作“消费品”投资。
这种“消费品”意味着，在他们长大成人的这一段时间里，可以让你享受到育儿的乐趣，但是不要期待从他们那里得到更多的回报。在家长养育孩子的近二十年里，可以将孩子视为“耐用消费品”。
城市画报：
新书提及“照护与家人”的话题，青年普遍担心老后的尊严问题，因此宁愿“早点离世”，上野女士如何看待这个问题？
上野千鹤子：
我也经常听到年轻人的讨论，说他们“不想长命”“希望早点死”。然而，老化和衰退是人类的天性。年轻人需要了解人是如何出生、成长、老去和衰退的，而老年人则需要向年轻人展示这一过程。走到人生的尽头、然后离去，这一“生命最后的模样”，是父母对子女的最后一课。人不能轻易死去。“希望早点死”这种想法是一种放弃思考的行为。我们不该逃避父母的晚年和自己的晚年。
城市画报：
对一些独身主义的青年来说，“预防老后破产”是他们关心的重要问题，新书里有哪些观点或举措，可以缓解这份焦虑的心情呢？
上野千鹤子：
晚年经济不稳定的原因在于养老金制度的不完善。以日本养老金制度为例，主要分为两部分：针对被雇佣者的 “厚生年金”以及针对自由职业者的 “国民年金”。厚生年金制度会保障被雇佣时收入的二分之一，而国民年金制度的额度则更小，不足以维持生活。日本宪法保障人民的生活权，因此还有最低生活保障制度作为最后的安全保障。老年人、单身者以及女性接受最低生活保障的比例高。其中有一点，归因于性别歧视，女性就业率低，最终导致女性的养老金也不高。
CITYZINE×上野千鹤子
为了“优雅”的老后生活
城市画报：
新书前言里提到一个词，“I'm peaked”。如果把50岁算作人生巅峰，那么50岁后的人生就是“下坡路”了。在您看来，50岁之前的青年朋友们，可以尝试用哪些心态去面对老后生活？
上野千鹤子：
虽然到了50岁，肉体便会开始衰老，但从社会关系来看，这个时候其实还有20年以上能够活跃的时间。也可以以此为机，考虑过一种与之前截然不同的生活。
城市画报：
在当今社会，有一些年轻人觉得和好朋友共同生活，“依靠友情给彼此养老”是一种新的选择。同时也有一些向往爱情，认可“婚姻是和伴侣互相养老”这条传统路径的人们。对于他们的不同想法，你有什么建议吗？
上野千鹤子：
爱情和友情是不一样的。爱情是非日常，而友情是日常。恋爱要走向婚姻，需要一个冷静的过程，让热烈如火的爱情转化为平静如水的友情。在婚后的日常生活中，长时间去追求非日常的激情是不现实的。所以，从一开始就本着“我和伴侣会成为好朋友”的心态去结婚，可以说是明智之举。
城市画报：
上野女士可以写一段话，送给所有看你的新书后“期待变老”的读者朋友们吗？
上野千鹤子：
步入长寿社会，我们面临着漫长的晚年生活，这是我们的祖辈和父辈从未经历过的。对人类来说，这也是一种全新的体验。而任何新鲜的体验都是令人兴奋的。希望老去的经验能作为人类的智慧被相互传授。
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写在最后
在这次对话中，我时常记起一个画面：
在一个大家庭的饭桌上，二十多岁的年轻人兴奋地讨论着新兴事物，50岁的中年人露出疑惑并询问“是什么来的”，却被年轻人开玩笑：“你们老啦，落伍啦，说了你也不懂的。”中年人听到有些生气，却也不失机智地反驳道：“别得意，你们也会有变老被嫌弃的那天。”
这一切发生时，真正在一旁沉默不语的其实是七八十岁的老人们。他们才是直面老去、甚至时不时要面临死亡的信号的“当事人”。
但谁说，20、30、40岁的我们，就不是“当事人”呢？
我想，这或许就是“向老学”真正的意义之一。尽可能让大家意识到，衰老是每个人都无法回避的议题。我们只有更多地参与到养老话题之中，探索更具公共意义和价值的养老方案，“优雅地老去”才有可能成为未来的现实。
最后，以《我准备好了，变老也没关系》里的一段话，作为本文的结尾吧：
“向老学的目标，同时我认为这也是女性主义曾经为之努力的目标，不是去宣扬因为老年人同样拥有能力，所以老年人有价值的观点，而是去创建一个社会，可以让老年人即使没有能力，依然可以不被任何人排斥地生活下去。一般来说，价值是指别人带给自己的某种价值。一个人可以有益于他人，这样的价值可称之为社会价值。当一个人不再具备这种社会价值，但依然可以保持为人的尊严时，这样的社会才是我们要追求的目标。”
受访者 上野千鹤子
作者 城画君
编辑 雨衣
翻译 六月
鸣谢 湖南文艺出版社、灯塔ALIght
图片 人生果实
