主题：让隔绝者开始流动，让孤立者重新联结——阿瓜卢萨的非洲书写与文学宇宙
主持：上海交通大学长聘教轨副教授施东来
时间：8月15日晚
地点：思南文学之家
嘉宾：安哥拉作家、国际都柏林文学奖得主若泽·爱德华多·阿瓜卢萨
作家、茅盾文学奖得主孙甘露
安哥拉作家若泽·爱德华多·阿瓜卢萨是当今非洲文学最重要的声音之一。2007年，他凭借《贩卖过去的人》获得英国《独立报》外国小说奖，是该奖设立以来首位获奖的非洲作家。《遗忘通论》入围2016年布克国际奖决选名单，并获得2017年国际都柏林文学奖。
8月15日、17日，从非洲来到中国的阿瓜卢萨，与著名作家孙甘露、非洲文学研究者施东来、著名作家贾行家，以及《遗忘通论》译者、北京大学西葡意语系助理教授王渊，分别在上海和北京两地，共同遨游他的文学世界。
本版特摘选阿瓜卢萨先生在上海参加的对谈活动实录，以飨读者。
安哥拉曾得到过中国的支持
施东来：我想先请问阿瓜卢萨先生，此次的上海之旅是您第一次造访中国内地，您有什么样的感受？您对中国文学有什么样的印象？
阿瓜卢萨：大家晚上好。这是我第一次来到中国内地，非常激动。很高兴可以跟孙甘露先生以及各位同仁进行对谈。
作为一个书籍爱好者、文学爱好者，同时也是作家，我非常开心看到上海有这么多很好的图书馆。我刚刚去参观了上海图书馆东馆，十分宏伟，光线通透，这让我对上海这个城市的印象非常好。
这些天，我还品尝了来自中国不同地区的美食。我之前也在欧洲尝过中国美食，但这一次亲身来到上海后，我才发现我之前真是一无所知。对我来说，中国不仅仅是一个国家，更是一个宇宙，而我现在认识到的中国其实只是皮毛的部分，尤其我的认知更多是来自新闻。关于中国文学或者电影，我知道得都非常少，所以我也希望之后可以更多去了解中国的文学，尤其是中国当代文学。希望下一次我可以回到中国，再一次游历中国。
施东来：虽然阿瓜卢萨先生和孙甘露先生是在不同的文化语境和历史背景当中进行文学创作，但还是有很多共同点，比如说二位都写过非常重要的历史小说，像《遗忘通论》讲述的是安哥拉内战的背景，这在阿瓜卢萨先生好几部作品当中都有出现。孙甘露先生获得茅盾文学奖的《千里江山图》是以1930年代谍战为主线剧情的，这些作品跟战争和记忆都很有关系。
我还观察到两位的创作当中都经常出现梦境，孙甘露先生的名篇就叫《访问梦境》，甚至早期的评论家会说，孙甘露先生的创作本身就是一种梦呓，或是一种做梦的状态。阿瓜卢萨先生有一部还未译成中文的作品是《不情愿做梦的团体》，整个故事都是跟做梦有关系的。能否请二位谈一谈，为什么在你们的创作当中会出现很多关于战争、记忆或是做梦的元素？
阿瓜卢萨：在回答这个问题之前，我想讲一点关于阅读重要性的话题。之前也有人问我，会不会觉得自己是个外国人，有自己是异乡人的这种感觉？
当我去到另外一个地方时，我不会有这种感觉，因为我跟读者在一起，当我们身处一个读者群，大家都是读者的时候，通过我们共同阅读的书籍，通过我们共同阅览的风景，一个读者很容易地就可以辨认出另外一个读者，找到另外一个读者。
回到刚刚施老师问的问题。对我来说，这并不是说我对战争有兴趣，或者我持续书写战争的问题，因为我觉得战争是一种颠覆性极强、非常例外的状况。而在这样的情况之中，人很容易暴露出自身的某种天性，它可以是一种英雄式的，也可以是一种追求外物式的，而我一直想要做的就是探索人的一种人性和天性。
我再回答一下关于记忆的元素。我觉得记忆都是关乎身份问题的，而身份对于很多年轻的国家来说是一个至关重要的问题，比如说我的国家安哥拉，就是一个非常年轻的国家，所以当我在写记忆这个话题的时候，我一直想要探寻的是身份问题。
我要补充一点，安哥拉在上个世纪从1961年到1974年对葡萄牙殖民者的反殖民战争期间，我们得到了中国的很多支持，所以我也想感谢中国人民。
最后关于梦或者做梦，这对我来说也是一件持续多年的事情。在我的写作生涯起初，我一直都在做梦，我用做梦来写作，我有时候会梦到一些人物，有时候会梦到一些句子，有时候甚至会梦到一个完整的情节，所以做梦本身也是我的职责之一。
写作具有一种梦的特质
孙甘露：阿瓜卢萨先生刚才讲的关于记忆和身份的关系，我非常赞同。战争作为历史上或者说人类经验当中可以说是最为惨痛的一个经历，任何时代的人都会面临这样的问题，即有一些震惊性的经验，我们大概是希望要把它忘记掉，但恰恰是这种愿望让它一直萦绕在我们的记忆当中，所以我觉得记忆还包括这样一种关系。
文学创作或者小说写作，就是要处理这些彼此对立又相互交织的问题。像梦和现实，有时候很难辨别，有时候梦就是现实的另外一种反应，或者说现实就是梦境的一个结果。
通常人在年轻时的经验和阅历是不够的，很多东西可能是从书本上得来的，那么对整个外部世界，他的个人经验是相当有限的，这时会用很多幻想来扩大自己想象的边界。我甚至有一个看法，可能人在年轻的时候，在某种意义上会把梦当作一种现实。等到成年以后，随着阅历、经验、知识或者事业渐渐开阔起来，作为一个成年人，沉重的日常经验会让人没有闲暇来做更多的幻想。或者说成年以后，我们会发现现实具有梦的形态，具有不稳定性。这是我对现实和梦境关系的观察。
《千里江山图》讲述的历史是非常特殊的。它讲述的是距今91年前的1933年，在上海发生的故事。我们如果对中国共产党党史略有了解的话，就知道这是中共特科和国民党党务调查科的地下斗争的历史。一街之隔的复兴公园，就是小说最后陈千里和卫达夫要分手所在的顾家宅公园，俗称法国公园的地方。我有时候会想，90多年前在上海的街道上，这个故事的历史背景是真实的，但小说是虚构的，有时候我写着写着就会幻想90年前他们在上海的街道上行走、奔跑，想他们所从事的工作的意义。所以，我觉得写作确实具有一种梦的特质，就像做梦一样。
诗歌就像一束光照亮了我的小说
施东来：阿瓜卢萨先生早年做过记者，也写过儿童读物、戏剧、人物传记等作品。孙老师也写过好多散文随笔。两位还都出版过诗歌，也在不同场合都提到过自己的小说跟诗歌有很强的关联性，能否请二位就自己或对方的作品谈一谈，诗歌对你们的小说创作产生过什么样的影响？
阿瓜卢萨：我非常热爱阅读诗歌，每天都会读诗，我在写作之前做的事情就是读诗。我虽然是创作虚构小说的，但我需要诗歌给予一种灵感一样的力量，我的虚构小说本身是被诗歌所滤过的，是被诗歌所贯穿的，甚至我要说诗歌就像一束光亮，它照亮了我的这些小说，所以小说和诗歌在我作品中的关系是非常紧密的，在我的写作中，很难在小说和诗歌之间确立明确的界限。
孙甘露：我觉得从两个方面讲。中国是一个诗歌大国，诗歌的传统非常悠久，中国的小孩子从最早开始认字学习，大部分都有背诗的过程，从中国古典诗歌起步来了解自己本民族的语言。这好像是一个密码，或者说是一个基因，它被植入在中国人语言成长的过程当中。作为一个写作者，中国古典诗歌也是丰富的宝藏，在一个人的成长过程中具有巨大的影响。
另外一个方面，像刚才讲到把梦当作现实来描写，不仅在中国有很多作家有从写诗转入写小说的历程，同时诗歌写作实际上是对语言的锤炼和锻造，这个训练是非常重要的。虽然很多小说作者可能在语言上并没有这种诉求，但我觉得最本质的部分不是语言修养，而是语言的运用，或者说诗的语言所激发的想象。有时候诗对我们的触动，不仅仅是一个语言表面的美感或者韵律的问题，而是通过一个意象，或者说是通过一个语言叙述当中的断裂，来产生一种震惊性的效果。
我们不应该总是聚焦于美国如何谈论问题
施东来：对很多中国读者来说，提起非洲作家可能首先想到的是黑人作家，大家可能会忽略非洲的大部分国家都有非常多元的文化环境和种族构成。阿瓜卢萨先生作为一个非黑人背景的作家在安哥拉写作，包括您的好朋友米亚·科托也是这样，他是莫桑比克最有名的作家，同时也是一个白人作家。我想问的是，在葡语世界当中是否也有一些像在美国那样关于代表性、种族、多元文化主义等这样的争论？他们是否会影响您的写作？除了米亚·科托和您自己之外，您比较欣赏的葡语世界或者葡语非洲的作家有哪些？
阿瓜卢萨：我出生的背景比较有优势，因为我的母亲父亲都是喜欢阅读的人，我家里有一个小小的图书馆，有很多藏书。其实有很多的非洲葡语作品都还没有被翻译成中文。比如说我可以推荐安哥拉的女诗人安娜·宝拉塔瓦雷斯，她是一个非常有趣的诗人。再比如莫桑比克的女小说家保利娜·齐泽安。我更偏向于推荐非洲葡语的诗人，多于小说家，当然也有很多安哥拉小说非常值得阅读，比如说翁贾基，虽然他的作品还没有被译成中文，但他的书非常值得被译成更多语言。
施老师说的这种关于本真性还有文学代表性的问题，尤其是在种族和国族方面而言，其实是一个非常美国中心式的，甚至我要说非常欧美中心的一种讨论。但在非洲本土，无论是在肯尼亚还是尼日利亚，其实没有那么多的讨论，更不用说安哥拉了。
我觉得文学或者说文学创作本身就是关于如何去表现他者，甚至说如何去代表他者的方式。一个作家的身份是非常多样的，一个作家是没有种族的作家，是没有国族的作家，他在写作的时候要尝试成为他人，尝试成为一个老人，成为一个幼童，成为一个女孩，甚至在我的书中我已经成为一只壁虎，虽然这对我来说是挺难的。作家最重要的职责其实是成为他人，是穿上他人的皮肤成为他人。所以我觉得如果仅就文学本身而言，代表性和本真性的问题并没有特别大的意义。
我还觉得世界给予美国的目光实在是太多了，应该给予中国、给予非洲、给予世界其他地方更多这样的目光，我们不应该总是聚焦于美国如何谈论问题。
中国在非洲大陆的存在感非常高
孙甘露：确实如阿瓜卢萨所说，我觉得中国作家在身份认同上没有那么重的负担。即便随着时间的推移，迁徙到世界各地，我们也会看到唐人街的力量是非常强大的，到处都有，把中国人的生活方式，包括世界闻名的中国菜，还有生活习惯传播得非常广泛，这可能跟中国的传统和历史都有关系。
另外，汉语也是一种生命力非常强大的语言，自身也经历了非常丰富的变化，从文言文到现代的白话，我们今天所使用和写作的白话文，或者说我们说话的口语，实际上也是比较晚进的，它经历了伴随现代民族国家的觉醒和文化上的转变。比如以前是私塾，后来渐渐有新式的学堂，接受新的教育，然后有女校等等。如果从一个比较动态的角度来看待这些变化，我们传统文化的核心是非常稳重的。可能基于文化的原因，我们今天在身份问题上没有那么重的负担，可能这是我们幸运的地方。我们作为中国人，用汉语写作这一点是无法改变的，这是刻在我们的基因里的。而在其他的文化当中，有时候肤色、语言或种族确实是一个比较重要的议题。
阿瓜卢萨：我还想要快速解释一下安哥拉这个国家的背景，因为跟非洲其他地方其实非常不一样。安哥拉有欧洲人后裔，也有印度人后裔，但这些后裔更多是一种文化群体，他们都在说俗语，所以在安哥拉更多的是一种文化上的问题，而不是种族上的问题。
施东来：我非常同意刚才阿瓜卢萨先生讲的。相比于国内读者对西方文学的熟悉度，中非之间的文学连接是一个比较新的议题。2000年中非合作论坛成立之后，中国跟非洲之间的联系其实是非常紧密的。最后想请阿瓜卢萨展望一下，对中国跟非洲的人文交流有什么样的观察或者期许？
阿瓜卢萨：中国在非洲大陆的存在感非常高，尤其是在安哥拉，还有莫桑比克，甚至在一些非常偏远的地带，我们都可以找到中国人。
有一次在一个小村子里，小孩看到我之后就开始叫中国人，他们以为我是中国人，因为我的皮肤颜色更浅一点。我觉得中国存在感这么高，其中一个很大的原因就是中国的贸易往来，还有投资，比如说中国公司接下来要在安哥拉的首都罗安达建造整个非洲大陆最大的飞机场之一。
中国在文化方面的存在感也是非常高的。因此，就我而言，我作为作家还希望中国可以帮助我们建造非常宏伟的图书馆，就像我之前参观过的上海图书馆东馆一样。
