【采访、翻译/观察者网 李泽西】
观察者网：您最近表示“特朗普当选美国总统，标志着美中关系超过40年的相对稳定走向结束”，但这背后其实是美国与世界格局的深层次变化。您还说中美两国关系现在“几乎失去可预测性”，“护栏岌岌可危”，那么您认为这种中美关系“极不稳定”的局面背后又有怎样的深层变化？您认为各方应当如何应对变化、重塑稳定？
马丁·雅克：随着中美之间关系的结构性转变，美国不再视中国为一个机会、一个合作者，越来越多的美国人认为中国对其构成威胁。
自从两国1972年开始建立关系以来，美国因为经济规模非常大，显然一直是双边关系中相对强势的一方。但在过去40多年的时间里，中国的发展改变了双边关系的重心。恢复原有关系的难度在于，美国和中国在物质层面的基本关系已经发生了变化：中国目前在各方面都或多或少地与美国不相上下，这意味着两国关系需要改变。
1972年，尼克松访华，正式开启了中美外交往来这一点是不可否认的，我们也不能假装这不是西方、尤其美国观点巨大转变背后的原因。有很多美国人想要逆转，也有一些美国人认为可以逆转这个变化，但实际上它不可能逆转。
那么，新的关系将如何发展呢？它必须建立在一个新的理解基础上，这需要美国观点的重大转变，接受中国与自己平起平坐。美国不可能继续享有全球主导地位，更不可能主导东亚。这就是关系中的“房间里的大象”（译注：显而易见，但许多人却避开不提的东西），所有的数据都变了，随之改变了一切判断，中国现在与美国并驾齐驱，美国必须接受这一改变。
在特朗普和与他“志同道合”的人上台之前那段时期，我认为中国有一个判断上的失误。对于美国人来说，其全球主导地位非常重要，不仅首都的国会、政府人士这么认为，每一个或几乎所有的美国普通人也有同感，这是他们基因的一部分：我们是老大，我们主宰世界，我们是第一名。中国低估了这种自我认知对美国人的重要性。
这就是为什么中国的崛起在美国产生了如此大的反弹，这就是为什么美国两党就对华态度达成共识。因此，虽然美国和中国之间的关系并没有完全破裂，但依然有非常深的裂痕。中美正处于一种类似冷战状态。我还不想将其形容为冷战，但它已经具有冷战的显著特征，因为两国在相当多的问题上存在深刻分歧。
这种关系破裂的后果就是我所说的不稳定时代。从根本上说，不稳定时代的原因是美国的衰落，从而无法继续管理世界、控制世界、配置世界、塑造世界。
自1945年以来，整个冷战期间美国一直是全球主导力量，冷战之后依然如此。但现在美国已不再处于这种地位。这不仅仅是中国崛起的问题，这也关系到美国自身的衰落和世界各地的崛起——占世界人口85%的发展中国家的崛起。
近年，美国（蓝）占全球GDP的比例持续下滑，中国（红）的比例则持续上升（图源：CMG Lee）当下的不稳定是因为每个国家在不同程度上都可以看到美国的衰落：它正在失去影响力，它正在失去权威。在这种情况下，你无法预测会发生什么。我个人认为普京在2008年或更早的时候不会对乌克兰采取军事行动，但美国的软弱，以及俄罗斯对美西方失去耐心和期待，导致了俄乌冲突爆发。
再看看中东。中东曾是美国的“保留地”，在20世纪下半叶的很长一段时间里，到本世纪初的伊拉克战争等等，美国一直主宰中东。但现在中东局势正在变化，从像土耳其这样的地区大国的行事就可看出端倪。
我认为我们现在处于一个不稳定的时代，这是非常不可预测的，而不可预测的情况往往非常危险。这种情况不容易解决，因为它背后的原因很简单，那就是美国的衰落和世界其他国家，尤其是中国的崛起。
因此，这个问题的唯一答案，就是需要时间，需要世界朝着一种不同的全球秩序发展，在未来的这种新秩序中，世界上大多数人口都能在现有机构中发挥越来越大的影响力，同时携手建立新的机构。我们可以看到很多这些新机构的例子，比如一带一路、金砖五国等等。
但我们正处于的不稳定时代将持续相当长的时间，这将是非常危险的。如果我们想要通过历史得到任何启示，那么大致从1918年开始，特别是从20年代末到1939年，与当代大致雷同。当时英国正在的衰落，它无力继续像之前一样“领导”世界了，这导致了巨大的不稳定，最终引起了世界大战。
第二次世界大战，是不稳定时代会导致的最坏结果我并不是说历史将要重演，毕竟许多因素不一样，我们不应该认为两个时代是相同的，但作为历史参考，“战间期”很有意义。
观察者网：中国应如何应对过去几十年世界上发生的这些变化？
马丁·雅克：自邓小平时代开始，中国就决定与世界接触，从“孤立”中走出来，寻求世界认可为国际体系的一个核心国家；加入世贸组织对此至关重要。因此，中国的重点是寻求融入西方主导的机构，特别是美国主导的机构。
与此同时，从90年代的“东盟加一”开始，中国加强着力发展多边外交、独立外交和发展新机制，这促进了中国与其他国家的关系，也促进其在世界上的利益。我们看到了中国在这方面的巨大发展。金砖五国就是一个例子，该组织很大程度上反映了以GDP作为衡量国家重要性的标准。其成员都是重量级的，但在相当长的一段时间内没有起到明显的作用，不过现在一些潜在新成员的加入正在复兴它。
我认为最重磅的例子是“一带一路”。“一带一路”是中国提出的一项倡议，基于中国自身的历史经验，以及如何在双边、多边关系中与发展中国家分享该经验。在某种程度上，“一带一路”最初的灵感可能来自中国与非洲国家的关系。
“一带一路”是中国发展的最重磅的新机制近年的一些变化，比如互联网的出现，使全球体系不再像以前那样完全由西方机构主导。一些新出现的机构是发展中国家蜕变的产物，中国在其中一直非常积极主动，且起到了领导性作用。
观察者网：您在2009年出版的《当中国统治世界》中讨论了中西治理模式的区别，阐释了您认为中国模式的未来相对更光明的原因。如今十多年过去了，很多情况发生了变化，也有一些始终未变。回顾这本书里的一些分析，您有什么观点需要补充和更新吗？
马丁·雅克：这本书于2009年发表，到了2007年、2008年金融危机爆发的时候，我已经基本上写完了。所以这是很久以前的事了，在很多方面当时是一个不同的时代。我认为我的许多论点已被证明是正确的。
当时西方主流认为中国的崛起是不可持续的，而我的观点是中国的崛起完全可持续，中国不会爆发经济危机，并将成为世界上最大的经济体。当时大部分人，包括大多数中国人，只从经济层面讨论中国的崛起，而我认为中国的崛起会包含政治、文化、军事和哲学层面。
这正是2012年之后所发生的，虽然此前就已经开始了，但是在之后尤为显著。我当时的论点是，在全球化时代占据主导地位的西方化已经达到顶峰，而之后将会有我称之为“中国化”的过程，即中国的影响力不断增强。所以我想我当时的判断是对的。
还有就是，西方的立场是中国政权不可持续，它将会崩溃。我说，不，中国的政权有很深的根基，它取得了巨大的成功，并将变得越来越强大。这也正是所发生的事情。这就是我当时对中国及其与世界、与西方关系的解读。
2012年，马丁·雅克在墨尔本大学进行“当中国统治世界”的主旨演讲我当时确实详细讨论了中国与美国的关系，但我低估了美国对中国崛起的强烈反应，比如特朗普现象。我当时说，这样的事情完全有可能发生，但我想我确实低估了这一可能性。
我现在怎么想的？6年来，我一直在写一本新书，现在我终于可以结尾了。我预计将在今年完成初稿并进行修改，希望它能在明年或后年出版。这本书在某种程度上将建立在《当中国统治世界》的基础上，但会非常不同，因为它将试图解决中国在世界上的地位将是什么，中国将如何塑造世界，以及它将如何改变自己的问题。
我认为，了解中国首先要了解的是历史。中国与西方是如此的不同，台湾问题就是一个典型的例子。在中国的自我认知中，祖国的统一是至高无上的。我认为，中国的崛起正在将一段被西方霸权所磨灭的历史重新引入世界。
比如，如果你不了解朝贡制度，你就无法理解中国的一些行为。这并不意味着该体系将被复制，但它的一些启发和形式肯定会影响中国当下和未来的思维方式。由于历史的原因，中西对世界的看法的差异，是不会消失的。任何与中国相关的问题中都可以看到历史的影子，因为中国深深地被自己的历史所塑造。
这本书的第二部分讨论了中国的经济崛起，中国如何抗击新冠疫情，古籍和儒家传统等是如何影响中国。书中还将谈及治理的问题，这里历史再次展现其重要性，因为当西方讨论治理时，“治理”基本上都被简化为民主。
但是，“民主”是西方最近才出现的现象，在1945年之前，大多数西方国家并不民主。未来，在一个西方将变得不那么重要、相对不那么富裕、影响力缩小的时代，西式“民主”制度到底有多可持续？放眼未来，这一制度又有多可持续？在这种情况下，我对一些国家，像美国的未来持怀疑态度。我在书中还有更多关于西方的问题。
同时，我觉得我们应该以不同的方式看待中国，不是看过去几十年的时期，不是1945年以来的时期，甚至不是工业革命以来的时期；将视野放得更长的话，中国和中华文明的有趣之处在于它在很长的历史时期内取得的非凡成就。
马丁·雅克：中华文明在很长的历史时期内取得非凡成就中国经历了4到5次崛起，然后衰落，然后崛起的循环，每次都成为世界上要么最重要、要么最先进的地区之一。这段历史给了我们关于中国本质和中国力量的启示，同时就文明、治理等话题提出非常深刻的问题。我认为，中国的历史强调了中国文化中一种更深层次的力量，世界未来需要向其学习。
观察者网：这本书将叫什么名字？
马丁·雅克：我还没想出来。
观察者网：我十分期待阅读它。很高兴能与您进行这次谈话，感谢您抽出时间。
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