“西方国家在重大方针上已经无法达成共识，相反中国共产党在治理14亿人口的大国时，能够迅速达成共识并付诸行动；这是一个有趣的话题，但是在西方学术界并没有引起广泛的讨论。”
4月20日，在清华大学国情研究院、复旦大学出版社和观察者网举办的”党的领导与中国式现代化研讨会"暨《关键——中国共产党与中国道路》新书发布会上，德国人扬·图洛弗斯基的一番发言，在一群党政和中国国情研究学者面前，也毫无违和感。扬·图洛弗斯基的身份是德国罗莎·卢森堡基金会北京代表处首席代表。
彼时，德国总理朔尔茨刚刚结束访华行程，海外英文主流媒体上充斥着言说朔尔茨在中美之间“平衡”、“走钢丝”、“尴尬”，以及中国所谓“不公平竞争”的言论。德国人或者德国左翼是如何看待当下的中德关系和朔尔茨总理访华的？在美国的压力之下，中德合作未来究竟还有多大空间？在4月20日的会议结束后，观察者网与扬·图洛弗斯基聊了聊。
罗莎·卢森堡基金会是以德国-波兰革命家和马克思主义理论家罗莎·卢森堡的名字命名，由德意志联邦共和国政府资助的六个党派政治基金会之一。它倾向于德国左翼党（DIE LINKE），是该党认可的政治智囊团和教育协会。基金会基于民主社会主义的原则和价值观，致力于政治和社会科学领域的研究，是关于现代社会主义的纲领性讨论的枢纽；并且作为政治选择的智囊团，支持德国境内和境外的教育、对话以及交流。
【文/ 观察者网 高艳平】
德国经济的长期问题被能源危机掩盖了
观察者网：海外媒体关于朔尔茨访华的文章有一篇令人印象深刻。比如Politico欧洲版的一篇标题叫《为什么德国朔尔茨要向中国龙鞠躬》文章说，这次访华不仅是一次证明自己全球地位的机会，也是一次向选民表明自己将不惜一切代价维护德国公司利益的机会。我们想知道德国不同阶层的人对此次德国总理的访华是持什么态度的，您又有何种期待？
扬·图洛弗斯基：实际上，我们必须把整个朔尔茨中国行放在过去三四年德国、中国和亚洲的地缘政治背景下来看待。总体而言，无论从政治圈、媒体圈，还是普通公众的情绪都能看出，过去几年里，公众舆论已经恶化了，这实际上与美国采取的更具对抗性的对华策略有很大关系。
德国是美国的亲密盟友，甚至有人说，德国是美国的附庸，实际上德国也在与美国结盟。这种对抗政策是针对中国的。现在，在德国政治精英内部有两个派别，其中一派特别强调与美国看齐，但精英阶层中还有另一派，他们实际上有着非常具体的商业利益。这个利益集团在过去几年里一直比较低调，有时他们会发声，说我们应该这样做，可以这样做等等。但是，我认为，乌克兰战争之后，对抗中国的情绪加剧了，这一派也保持了沉默。
现在，我们可以看到，由于乌克兰战争，德国的经济形势已经恶化，如果不与中国进行任何形式的经济合作，德国将无法生存，这一点已经变得越来越明显。
在德国政府内部，也是由不同的党派组成的。朔尔茨总理是现实主义者之一，他认为有必要找到与中国合作的途径，而不是走美国的与华脱钩之路。
但是，如果你问德国公众究竟在想什么？在我看来，德国公众在这个问题上的分歧不亚于政界人士和媒体圈。
观察者网：去年，德国经济的下滑成为全球媒体聚焦的大事，您提到了能源问题，您认为还有什么原因导致一直作为全球经济优等生的德国，经济开始衰退了？
扬·图洛弗斯基：实际上存在长期趋势和短期趋势两种情况。长期来看，我想说的是，德国经济正在经历一场产业转型，一场向数字经济的转型。至少从过去十到十五年以来，这种趋势就一直在持续。
而德国对产业转型和数字化转型并没有引起足够重视。这场转型涉及到德国的高端工业生产，特别是汽车工业、机械制造、工业、化学工业等等。
但长期转型上的问题，被短期的问题给掩盖了。
短期来看，乌克兰战争爆发后，德国切断了俄罗斯廉价天然气的供应，这意味着德国拥有的高科技工业和廉价能源的比较优势实际上均已经不复存在。
现在，我们可以看到，从能源领域来看，德国工业已经不再具有竞争力，这将对德国工业产生非常长期的负面影响。
实际上，我比很多人更悲观。我认为，德国实际上已经陷入了经济衰退。一般来说，经济衰退只是一个低迷周期，最终景气周期会再次到来。但由于这些结构性问题和昂贵能源的长期挑战，我真的认为这将是未来几年德国面临的一个巨大问题。
兜售“产能过剩论”是软弱的表现
观察者网：在西方，包括此次朔尓茨在华也委婉暗示中国所谓的“不公平竞争”和“产能过剩”，目标直指中国的新能源行业。许多专业人士已经指出，中国的新能源车实际产量和销量在2023年全年仅为约950万辆，约等于德国一家公司大众汽车公司的产量，而且中国新能源车的出口仅仅只占所有产量的12.7%。况且，中国的新能源车在美国有高关税阻碍，在欧洲销售的数量也非常之少。所以，您如何评价西方的所谓”中国不公平的产能过剩”说法？
扬·图洛弗斯基：在我看来，这是软弱的表现。如果德国、欧洲或整个西方经济如此强大，竞争力如此之强，这就不是问题了。
老实说，我觉得这有点让人尴尬，但这也是经济衰退的一个标志，因为他们实际上试图对抗来自中国的竞争。当欧洲和西方把所有东西都卖给世界，西方的商品充斥世界所有市场的时候，“产能过剩”这个词并不存在。
但这种说辞是一种新现象，甚至是一种缺乏战略规划的表现。
我还记得《中国制造2025》战略，那时候中国就做出战略决策，内燃机汽车已经过时，投资这种过时的技术没有任何意义，而且在传统内燃机汽车工业领域，他们无论如何也不可能真正战胜西方。因此，中国实现了跨越式发展，中国实际上已经进入了下一代汽车工业领域。他们得到了补贴，但我把补贴作为经济规划和战略的一部分。
我想说的是，这种说法已经表明了西方经济的衰落，实际上是对自己失去了信心。
德国企业的普遍抱怨被媒体和政客利用了
观察者网：中国德国商会4月10日发布的《在华德企竞争力调查报告》，95%的企业认为，中国竞争对手的崛起给他们带来压力，但只有2%的在华德国企业计划退出中国市场。如果说竞争压力，中国的企业不管是私营企业还是国有企业都面临残酷的竞争压力，私营企业更是如此。与40年前相比，在中国市场上赚钱越来越难了，这是因为消费者越来越挑剔，劳动力成本越来越高，等等。
然而，同样的调查中，德国企业抱怨说这种竞争劣势根源在于中国的“不公平竞争”，排名前列的几项劣势包括与政府部门的联系、对接标准、公开招标、优先获得融资等等。您觉得这种抱怨是不是一种想要争取更多优惠政策的借口？
中国德国商会4月10日发布的《在华德企竞争力调查报告》，95%的企业认为，中国竞争对手的崛起给他们的业务给他们的业务产生了影响，但只有2%的在华德国企业计划退出中国市场
扬·图洛弗斯基：当然！发展机会总是有的。他们这么说，我不怪他们，他们总想尽可能多地获取利润取得增长。
如果德国企业真的可以拿出被糟糕对待的论点来证明，我不会责怪他们的。问题是，媒体、公众和政治家会拿这种调查说事，我认为问题就出在这里。
企业家们总是在抱怨，他们也会抱怨德国的情况，比如，德国的劳动保护太多，工资太高，监管太细。但问题是，如果这种对普遍的抱怨变成政治话语，媒体会捕捉到这一点，将其转化为“中国威胁论”的说辞；政治精英也会接受这种抱怨，并将其用于政治目的。
在这一点上，我认为很危险，会导致更严重的冷战话语。
一般来说，我认为德国公司在中国的日子过得很好，他们在中国获得了很多利润。他们很早以前就能够进入了全球最大的市场，但现在好日子已经过去了，这也是现实。
中国德国商会4月10日发布的《在华德企竞争力调查报告》显示，德国在华企业抱怨的竞争劣势中，“与政府地方主管部门的联系”占首位
现在很多中国公司已经向高端领域发展，非常有竞争力，这就是现实。我想说的是，德国企业要面对现实。
我甚至可以谈一些从个人角度看到的现象。我认识很多十几年前就来到中国的外国人，以前，只要你会说英语，只要你是外国人，你在中国就会受到皇帝般的待遇。这个时代已经过去了，结束了，这很好，原本就不应该这样。他们应该在平等的基础上与他人竞争。
所以，很多人还在等着，等着中国打开每一扇门，等着摆脱每一个束缚。但是不少德国人已经感觉到这个时代结束了。在我看来，这样很好。
对华合作是平衡对美国过度依赖的策略
观察者网：作为德国最大的保护国，美国正在对中国的高端制造业和高科技产业进行严厉打压，我们知道德国一直在追求战略自主以保护自己的国家利益，而不是美国的利益。德国总理朔尔茨曾说，“我们不想与中国脱钩，但也不能过度依赖。”
然而一个事实是，美国是德国最大的贸易伙伴，德国对美出口约1708亿美元，占德国出口超过10%；德国对华出口排名第三，约1053亿美元，占德国出口总额仅6.2%。再看FDI，德国在中国的直接投资2023年创下新高，仅为130亿美元；相比而言，德国在美直接投资远超中国，2022年达到40415亿美元。我的问题是，德国就不担心对美国在经济上、军事上的过度依耐？尤其是特朗普可能会再次当选总统。
扬·图洛弗斯基：是的，我同意。事实上，在过去的二、三十年里，媒体和政治领导人的观点发生了很大转变。与法国或意大利等其他国家相比，德国政界的大西洋主义派一直都很强势，或许不如英国，但一直都非常非常强势，而且这种力量有增无减。
因此，在政治和媒体领域，实际上完全是由面向美国的大西洋主义政治倾向主导的，这框定了德国的话语框架，形成了我们如何发展对华或对美关系的辩论框架。
我想说的是，由于德国已经与美国建立了紧密的联系，因此德美之间的关系实际上是由北约、七国集团等机构和国际机制决定的。
你提到了美国在德国双边贸易中的主导地位，而德国在军事上是完全依赖于美国的。如果德国可以通过加强与中国的关系和贸易，在几乎所有经济领域来对冲德美同盟关系，德国就是真正拥有了战略自主权。
德国出口目的地市场份额比较（2022年数据显示，美国第一，中国第四；2023年，中国已成为德国第三大出口国）图片：TradeImeX
但是，现在的讨论完全颠倒了。他们认为德国不应该过于依赖中国，应该脱钩，应该减少对中国的依赖。但德国与中国的关系其实才是对美国过度依赖的平衡。
所以，这实际上是一种扭曲的讨论和政治辩论，是在加强对美国的依赖。俄乌战争之后，德国和俄罗斯廉价能源的供应链被切断，德国就更加依赖美国了。而且，如果地缘政治冲突真的导致全球分裂，德国无论如何只会输掉这场局。目前，我还没看到这个“分裂”。
有人说，世界存在两个经济生态系统，即美国和中国，如果德国没有战略自主权，那么就会在两个系统间被击垮，也就没有机会独善其身了。德国承担不起这种风险，将会完全受制于人。
事实上，如果我们真的朝现在的方向走下去，“受制于人”就会是，德国失去任何对美国的战略自主权。
因此，这是一场糟糕的辩论。从朔尔茨此行可以看出一些迹象，简单讲就是要反驳这一点。我真地认为，来自美国和德国的大西洋主义精英的压力太大，中德之间无法真正拉近距离，但我们拭目以待。
欧盟对华反补贴调查不符合德国利益，德国可能会阻止
观察者网：从前面我们提到的数据来看，中德两国在加强合作方面还有很大的潜力，而且两国之间也有很大的潜力达成双赢合作的局面。不过，众所周知，德国默许了欧盟对中国新型电池电动汽车的反补贴调查。这是为什么呢？德国是否担心中国的报复和两败俱伤的局面？
扬·图洛弗斯基：我认为，这就是欧盟的不足之处，即欧盟内部有很多经济、政治背景迥异的参与者，各个国家的政治议程也不尽相同。在经济上符合法国利益的政策不一定符合德国的利益，甚至更糟。这就是实际情况。东欧小国也会有完全不同的议程。
我认为，在欧盟机制奏效的时候，这种矛盾和冲突会有所缓和。如果情况变得复杂，如资金缩水、经济局势紧张的时候，就会对欧盟提出强有力的挑战。
确实可以看到，德国作为一个拥有庞大汽车工业的国家，肯定无法在EV市场上与中国竞争。德国仍然要依赖中国市场来销售汽车，德国的内燃机汽车仍然有竞争力，但同时德国也要需要与中国公司合作，在电动汽车市场站稳脚跟。
因此，我认为德国对欧盟继续展开对华反补贴调查没有任何兴趣。因此，此刻我想说的是，德国可能会阻止这个调查，这也是一种反击。
观察者网：德国的目标是到2030年，使温室气体排放量比1990年减少65%，到2045年实现碳中和。中国的电动汽车和新能源产品显然有助于实现这一目标。匈牙利、西班牙的中国电动汽车项目已经落地，意大利也在积极邀请中国电动汽车生产企业在本国设厂，您认为德国会效仿吗？德国下一步将如何应对？
扬·图洛弗斯基：我不知道。
正如我前面所说的，德国实际上有非常强烈的大西洋主义的政治需求。因此，彼此的讨论非常意识形态化。
也就是说，实际上大家可以从合作共赢的角度来争论，就像中国人实际一直在做的那样。我们不必成为最好的朋友，不需要一起去度假，但至少我们可以真正合作，真正达成一个双赢局面。但实际上，政治辩论、政治结构已经陷入冷战模式，这种理性讨论似乎越来越不可能。
实际上，我想说的是，这种“双赢”的概念在很大程度上已被“双输”所取代。这让我想起，中企买下汉堡港货柜码头24.99%股份的辩论当时有多激烈。那么，如果中国真的建成了极具竞争力的大型飞机，这种辩论可能会变得非常疯狂。但谁知道呢？
我真的认为，在未来的四五年里，经济发展可能会要用非常不同的方式进行。
所以德国会效仿西班牙或者意大利吗？目前我持怀疑态度。
观察者网：您有点悲观，但是怎么理解德国总理此次访华的动机？既然您提到目前德国政界几乎是冷战模式了。
扬·图洛弗斯基：是的，我一开始就说过，德国仍有某些派别清楚地看到了对中国的依赖，看到了中国提供的发展机会，这就是我们需要去发展的市场。
因此，德国统治阶级的观点并不统一，实际上不同派别之间相互竞争，对中国也有不同的看法。
朔尔茨4月15日在上海访问德国科思创化工亚太创新中心
我想说的是，那些对中国有更多好感的人，至少是出于他们自己的利益驱动，实际上是为了做生意。在过去几年里，这些派别在中国国内一直非常沉默，而那些坚持两国处于冷战状态的人，声音非常大。
去年以来，我不知道那些沉默的对华友好派是否真的只是忙于埋头做生意，而顾不上去呼吁对华政策正常化。如果他们真的越来越清楚什么对他们利害攸关，他们保持沉默可能是对的。他们只是不想被这种冷战政治所打扰，只想尽可能做好自己的生意。
我认为，朔尔茨总理正处于这些派别的中间地带，他更倾向于务实的方法，即德国需要做什么，以及我们在中国如何才能真正做到这些事。
西方必须在新的多极世界中找到自己的位置
观察者网：最后一个问题，我们还是想给读者一点希望，中国人总是比较倾向于乐观看待世界。的确，德国不同党派之间观点有分歧，但中国特别重视欧盟的战略自主，希望与德、法等国发展合作，来对冲与美国的紧张关系。您认为，有多大可能中德双方可以携手其他一些力量，和平解决俄乌冲突，然后各个国家可以坐下来谈谈合作与发展？
扬·图洛弗斯基：希望总是有的。我认为，我们正处在一个历史性的转折点上，世界正在从根本上发生彻底变化。
我认为目前的情况是，在过去250年里一直主宰世界的西方国家，必须在新的多极世界中找到自己的位置。
我认为西方在观念上还没有清醒地意识到这个世界发生的巨大变化。从这个角度看，我有点悲观。
我一直在想，多极化正在到来，不管其他国家怎么样，西方能否真正融入这个新的多极化世界？或者说，他们是否会为了捍卫自己的霸权，与多极世界展开对抗？
不过，我认为，目前钟摆向哪边摆动还不太清楚。没错，你可以肯定地看到美国的霸权态度，不管是谁挑战美国的霸权地位，它都会坚决捍卫其独特的优势地位。
但另一方面，世界的变化也非常快。实际上，我想说的是，也许再过几年，当很多新思路新机制真正得以实现，包括俄罗斯在内的新安全架构，以及有中国、印度和南美等国家参与的多极化机制基础上的新国际秩序建起来了，西方将不得不在其中找到属于自己的位置。在这个体系中，西方不得不适应与其他国家的共同发展和平共处。
从这个角度来说，我持乐观态度。
