王文：大家好！今天明德战略对话请到一位非常重要的嘉宾，他就是为众多中国学者所熟知的马丁·雅克先生。我的第一个问题是，当今时代的转型到底需要多长时间？3年、5年或者更长？
马丁·雅克：很荣幸有机会接受采访。转型期需要多长时间这个问题，我个人认为会相对较短，并且不会一直持续下去。问题的关键是美国需要多长时间才能接受自身较之中国的相对式衰落，美国是否已经做好准备开启不再是以霸权主义，而是以平等原则为基础的新型中美关系。但我觉得这可能还需要20年，甚至是30年。
王文：转型的过程是非常漫长的，我也并不认为短期内就会立刻出现我们所期待的新场面。马丁先生在世界史、思想史上有一个非常重大的贡献，您是全球第一批肯定中国崛起的世界意义的学者。实际上当中国崛起的时候，世界上很多人并不承认中国的崛起，或者认为中国未来将会崩溃、中国的崛起是暂时的。但是，因为有像马丁先生这样的学者，越来越多思想界、政治界的人看到了中国崛起的真正意义。
从目前的情况来看，中国崛起对世界的震撼意义实际上不到20年。然而西方世界，尤其是英国和美国，对中国经济未来的悲观看法也日益增多。比如最近流行“Peak China”（中国见顶论），认为中国经济已达到顶峰，并且在一堆经济数据中找到符合中国见顶论的证据。您如何回应这些论调？您认为该怎么样看待这些观点？
2023年11月22日，在瑞士亚洲协会举办的《State of Asia 2023》第三届会议上，专家小组讨论了在中国经济陷入困境以及中美之间紧张关系似乎缓和的情况下，世界会见证中国地“见顶”还是一个全新的中国。Youtube
马丁·雅克：西方对中国崛起的态度值得深入研究。自20世纪90年代以来，中国的崛起使西方一直处于一种被动和防守的姿态。西方似乎不相信中国的崛起，每个阶段都试图削弱中国的力量和影响，这是一种典型的西方视角。
这种态度到今天并未发生根本变化。自2017年以来，西方国家尤其是美国，开始尝试遏制中国的崛起。回顾历史，我们可能会发现，西方的霸权态度使其未能真正理解或承认中国的崛起。因此，当西方未来回顾当前局势，看到中国引领世界时，可能会质疑为何西方花费如此长的时间才真正意识到这一现象。
王文：在我看来，西方不太可能接受中国主导全球的局面，这与其传统的国际地位和利益相悖。那么，西方是否已经开始重新审视中国崛起的过程？会采取何种策略来应对中国的崛起呢？
马丁·雅克：西方应以坦诚的态度看待中国，认识到中国是一个不断发展、前景广阔的国家，西方必须适应这一变化。例如，中国在2015年发布的《中国制造2025》计划将发展十大产业，使其具备全球竞争力。然而，西方未能看到中国的活力和变化，比如拜登对中国创新的轻视，而如今中国的实际情况和他所想的已经显著不同了。过去，西方常常否认中国的发展，后来又将中国视为威胁，这使得西方一直未能深入理解中国的现状和未来。
因此，西方领导人应该进行范式转换，接受和理解中国的现实及其未来的发展趋势。中国的崛起是不可阻挡的，历史和发展规律都表明了这一点。西方必须尊重中国，平等对待，而不是试图压制。学会与中国共存，是西方应对这一挑战的关键。
王文：西方对中国的打压意愿，短期内可能难以改变。这种态度受西方传统基督教文化中“两分法”的深刻影响，这种文化倾向于将事物简单地分为善恶、对错、我他等对立面，从而影响其对外政策。特朗普时代及其后的政策，已将中国视为异类或“异教”，这种看法在西方文化中根深蒂固。
未来十年或二十年，巨大的转型期可能带来不可预见的“黑天鹅”事件或“灰犀牛”事件，例如地区冲突、经济低迷和紧张的大国关系，这些都可能对个人安全产生不确定影响。因此，需要强化国际合作、提升应对危机的能力，并加强对国际形势的全面分析和预测。
马丁·雅克：西方对中国的负面描述和态度，尤其是对中国共产党的妖魔化，确实是一个长期存在的问题，而且这种文化上的“两分法”，也使得西方难以真正理解和尊重中国的复杂性和多样性。
当前的国际关系，特别是中美关系，似乎陷入了僵局。但历史也表明，美国能够根据形势变化进行调整。例如，1972年尼克松与毛泽东的会晤以及基辛格的努力，展现了美国能够在关键时刻采取积极的外交措施。尽管当前的美国政策表现出一种过度依赖军事力量的倾向，但确实有可能随着内部和外部环境的变化而调整。
美国是否能认清自身的衰退，并在此基础上调整对华政策，是未来的关键因素。如果美国能够正视自身的弱点并进行有效调整，或许能够改善中美关系并找到新的合作方式。在全球化和国际互动的背景下，双方的合作和理解对未来的稳定和发展至关重要。
王文
：关于美国衰退的论调，其实有一批美国学者并不认可。比如说，约瑟夫·奈他最近几年不断地写文章否定美国的衰退。所以当面临这样一个将衰未衰、必颓未颓的美国时，中国应该怎样更加客观地看待美国？
马丁·雅克：我同意，美国有很多优势，很少有国家能够像美国一样，自1945年以来在军事、政治、教育、意识形态等各方面形成这种长时间的力量集中，这是史无前例的。我们讲的不是衰落，或者完全退出舞台，而是相对来说比较缓慢的一个下降过程。我觉得美国其实丧失了很多自信，正如您所讲到，美国经历了一些困难期，也让我们从侧面看到，美国的力量在全球语境当中被逐渐削弱。
但对中国而言，应当永远秉持对美国或者对其他一切事务的长远愿景，不要操之过急，永远应该尊重你的潜在合作方和潜在伙伴，包括对手。有的时候我们没有办法完全避开冲突和对抗，所以一定要尽可能地去减少或者弱化这种冲击和对抗。美国的影响力跟过去已经大不一样了，这也是造成现在局势的根本原因，这个局势需要中国非常谨慎地应对。
王文：中国很谨慎，也非常重视美国的影响力。但是过去这些年，我认为中国已逐渐开始掌握或者说适应了美国对中国的打压。换句话说，过去这些年美国对中国的打压，中国已经承受住了，并且有了更好的应对方式。
但现在，我觉得最糟糕的是美国可能会在西太平洋沿岸制造一场战争，进而让中国大陆陷入到这场战争中，这是很多人所担心的。所以，我们在台湾问题上不断地警告美国，要求美国在台湾问题上要慎重再慎重。在您看来，这样一种可能性到底大不大？未来我们应怎么样防止在西太平洋沿岸发生冲突甚至战争？
马丁·雅克：形势绝对无法预料，因为总有一些很难预见的事情发生，比如说佩洛西窜访中国台湾。其实过去这种情况，或者类似事件发生过2-3次，都对中美关系造成了严重影响。
这的确是令人担忧的，因为中国已经非常清晰地表示，台湾是中国的一部分。就像毛主席曾经说的，“我们可以暂时不去管它(台湾)，等个一百年吧！”中国现在已经等了七十多年了，已经非常耐心了，我觉得耐心加坚定是中国应对这一局势的最优解。军事行动可能会造成局势恶化，可能会出现代理人的情况，我没有任何妙招去判断未来将会如何演变。但总的来说，这个局势会在好转之前变得更加糟糕。
我觉得美国会继续在经济上给中国制造一些挑战。当前世界正在逐步进入一个新的形势，即自由贸易已不再是自由贸易，因为美国在用安全借口阻止科技、芯片进入中国市场。当然，中国对此的回应非常直接，就是中国一定能够找到一个解决方案，而中国也的确做到了这一点。
王文：这点非常重要，就是在变好之前，有可能变得更糟糕，所以未来十年变得越来越关键了。您认为2035年的西方、中国还有世界会变成什么样？
马丁·雅克：好吧，反正也就只有十年了，我觉得也发生不了什么太糟糕的事情。就中美而言，在这段时间里，双方关系还会进一步恶化。我们可以回看类似的情况，冷战持续了40年，而当前这种自特朗普上台以来所形成的状况才持续了八年左右。未来十年，基本上中美双边关系还是会继续恶化。
但同时还有一些其他的现象，越来越多的发展中国家意识到中国发展的关键性作用，这一点很重要。这么多年来形势有进有退，但我觉得一个关键问题是中国是否有能力去维持这种经济的动态，是否能够继续保持5%-6%的增速，从而进一步发展自己的科技产业。中国本身的经济是很强大的，而且前景也比美国要好。所以，长期来说我对中国保持乐观，但短期来说，对于未来十年，尤其是中美关系的发展我并不是很乐观。
王文：马丁·雅克先生，您认为中国文化或者中国文明，是不是人类文明的新形态呢？
马丁·雅克：我觉得这个方面中国是有优势的，只是目前只展现出了冰山一角。这里面有两个原因，一是中国有着非常强大的历史渊源，一直以来都是一个和西方民主国家不一样的文明国家。二是中华文化的与时俱进，比如中国提出的全球文明倡议，从中也可以看出来，随着未来中国体量的继续增加，大家会从各个角度看到中国的吸引力。
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另外有一点也不能忽视，就是中国在文化现代性这块做得已经很好了。比如说，中国互联网公司现在发展得如火如荼，我过去肯定想不到抖音能这么流行，甚至在美国都非常火，我觉得这其实就是一个很重要的机会窗口。我们看到中国文化本身有强大的实力，但是对外影响的方式又是润物细无声的。所以，中国文化在未来会不断地传播，这一点也特别值得我们关注。
我还想再说一点，根据《巴黎协定》到2050年要实现温室气体净零排放。中国在三大关键技术方面，对于碳交易来说非常重要，分别是电动汽车、光伏以及风力涡轮。换句话说，无论是发展中国家还是发达国家，在未来都会越来越依靠中国。中国在这个过程中也会起一个样板的作用，比如2050年实现碳中和。当然，像挪威还有其他一些小国家可能会更快实现这个目标，但中国将是第一个实现这个目标的大国。所以，随着气候不断恶化，中国在这方面会发挥更大的贡献。
王文：特别感谢马丁·雅克先生接受我的采访，感谢各位关注明德战略对话。
马丁·雅克：非常感谢！
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