中国人民大学区域国别研究院（重阳金融研究院）院长王文教授对话美国宾夕法尼亚州立大学法学与国际事务教授白轲
王文：欢迎各位再次关注“明德战略对话”。坐在我旁边的是一位非常知名的美国学者——宾夕法尼亚州立大学法学与国际事务教授白轲，他全程参与了此次“明德战略对话”，过去5天我们一起去了上海、义乌、温州，然后再回到北京。我想问的第一个问题是，过去5天里您对中国最深的印象是什么？跟过去相比，这次来中国最大的不一样在哪里？
白轲：我上次来中国还是2019年，现在是2024年，疫情阻隔了5年时间，让我惊喜的是眼前中国所呈现出的这种活力，我们完全无法在世界其他地方想象现在的中国。
王文：您所说的“活力”这个词在近一两年的西方，尤其是美国媒体上并不多见，他们只会把中国的经济发展视为是一种“中国见顶论”。甚至有一些媒体认为中国现在经济不行了。《华尔街日报》从去年8月就开设了中国经济衰退的专栏，每天发布一到两篇文章专门写中国经济的衰退。作为一名美国教授，您怎么理解当下美国很多媒体对中国经济的不断唱衰？
《经济学人》描绘“中国见顶论”的封面
白轲：确实，新冠疫情使全世界经济、贸易和国家之间的关系都发生了非常剧烈的变化，后疫情时代的国际环境越来越充满挑战。媒体总是希望能够以一种非常宽泛的角度来概括一切现象。在这样的背景下，我们就需要非常有智慧地阅读这些文章，了解那些术语背后的意义和问题的基础。
王文：的确如此，目前美国对中国的看法，一方面各种观点都有，另一方面，突然有一阵唱衰中国的集体攻势，我们把它称为美国对中国发动的“舆论战”，甚至是一种塑造全世界的“认知战”，尤其是美国人对中国的一些认知。当我问美国普通老百姓对中国的看法时，很多人会觉得中国好像是威胁，中国是一个非常糟糕的国家。您怎么看待这些舆论？在这样的舆论环境下我们能够做点什么？
白轲：我非常同意您讲的观点，尤其是当我们看到美国人拥有这种想法时。其实他们也只是遵循着美国领导人的想法，而美国领导人的想法也会进一步在媒体中得到反映。中国和美国之间的政治关系和经济关系发生了变化，变得更加具有挑战性，而美国领导人对中国整体的观点是否定的。
但是从另一个角度来看，也很难说美国人现在都非常害怕中国，或者所有的美国人都对中国持负面看法。我想如果我们换一个角度去思考这种叙述方式的本质，就会发现普通美国人可能比过去更加有意识地关注中美关系，他们希望能够得到一定的指引，尤其是希望能够得到那些政治领导人的指引，而这些也都会在媒体上有所反映。所以我认为一般民众的认知其实反映的是高层给他们的这种“指引”是什么。
当然我们现在看到一些极端的表述，比如中国威胁论。对于一般大众来讲，过去他们可能觉得中国是没有问题的，但是现在通过媒体，听起来好像中美之间有问题了，他们就会担心这个问题，也希望领导人能够解决问题，这就是在美国发生的情况——美国公众可能并不知道真正的情况是什么，或者也并不了解中国和美国之间的好意。
在纽约唐人街欢度龙年春节的美国人
王文：您肯定认识很多中国人，实际上过去20年，中国人对美国人的认知经历了一个“祛魅”的过程。20年前我们总是认为美国是一个神话，甚至认为美国的月亮更圆。
2022年8月份我在《纽约时报》评论版上发表了一篇很长的评论文章，讲述了我作为一个中国人对美国看法的变化：“过去20多年美国神话不断地在坠落，中国人对美国的观感，从过去的崇拜到了现在多少有些失望，因为美国作为超级大国，并没有起到给全世界带来领导力和榜样的作用。”
您在美国是否能感受到这样的危机？作为法学和公共政策问题教授，您如何看待中国人对于美国“自由价值观”看法的变化？
白轲：这是一个非常棘手的问题，但其实也很简单。我先从简单的开始讲起，简而言之，历史情境是非常重要的。
东西方对于自我的感知或者概念是非常不一样的：西方更尊崇个人主义，而对于中国来说，个人有责任促进整体的利益。美国人看到中国的体系时，会惊呼中国被一些集体控制了，这是“令人窒息、非常可怕的”。东亚社会看到美国的时候，可能会认为美国人是一群疯子，美国社会很混乱，基本上要崩溃了。所以总的来说，根本的社会秩序是不一样的，从外部看上去可能要崩溃了，但其实并没有这样。在中国这边也是如此，并没有那样僵化、严格的控制。
在这样的背景下，我们就可以更好地理解刚才的问题。很多中国学者看到美国可能会觉得“你们是不是疯了”？有时候貌似我们已经到了边缘，但实际上并没有像外部人们所想得那么糟糕。对于东亚秩序，可能美国人看到日本、中国时，会觉得你们就像是“仆人”一样，实际上这并不是在中国和日本发生的真实情况。
确实从中国的角度来说，美国看上去似乎是失序的，实际上这是一个动态的、不断演进的秩序，我把它看成是潜在的稳定性危险，对此我们还是需要谨慎对待。
美国宾夕法尼亚州立大学法学与国际事务教授白轲参加明德战略对话2024
王文：正如刚才您说的，双方相互的理解变得越来越重要。换句话说，要解决当下中美之间的紧张，恐怕相互尊重、相互理解、相互认知就变得比过去任何时候都更加重要。
但是现在看来又回到了老问题，相互认知、相互尊重恐怕越来越不容易。比如中国反复对美国白宫讲，不要碰台湾，台湾是中国的核心利益。但是我们会看到，至少从拜登政府的角度来讲，并没有完全遵从中国人的建议或者要求，仍然不断地在干预着台湾。
再比如新疆、西藏，中国一直主张不要干涉他国的内政，但是美国政府不断地在这些问题上挑衅中国主权。从这个角度来讲，我们似乎看不到在不远的将来，美国不干涉中国内政的可能性，中美之间似乎还是要回到“用实力说话”。所以越来越多的中国人认为，只有中国变得更强大了，中美两国之间的关系可能才会变得更好。
在您看来，中美两国之间如何解决当下相互认知不充分这个问题？
白轲：这是一个比较敏感的问题，我先从一个可能会有争议的立场讲起，但我想这一点是非常重要的。有些时候，如果人们有不同的观点或者双方有不同的观点，他们可能会相互干预，而这种干预往往是不应该发生的。另一种是批判，用这种方式让对方听到自己的声音，并据此反驳——这也是交流的一种方式。
批判一方并不是说另一方就要按照这种批判来做，他们可以回应，回应的方式就是我不同意你的观点，你说的是错的。与此同时，每一个国家都有这样的权利来批判别人，同时也能面向未来。
批判和干预是不一样的，干预是不可以接受的。现在中美关系中，批判就是人们听取彼此意见的一个方式，但是大家都很容易忽视或者忘记批评的界限。
所以我觉得在这方面双方的情绪可能会越来越高涨，我认为最关键也是最重要的一点是，当国家在这方面投入太多情绪的时候，他们可能会忽视掉干预和批判之间的差别。因为批判其实是要双方对话，要找到解决方案，一开始是基于批判，但是后来就朝着干预的方向去了。
王文：我们再往未来看，我觉得未来10年的中美关系并不会轻松，甚至有一些智库报告，认为中美两国在未来10年会发生战争。所以在这样的节骨眼上，我们展望一下未来10年中美关系会是什么样的演变过程？您怎么样看待2035年时的中美关系？
白轲：我其实没有办法获得任何国家机密，但是我可以分享我的猜测。我想中国和美国都有足够的智慧从历史中学习经验，认识到不能再重复一些错误，这是基础。
我们在20世纪见证了世界上最强大的国家可以拥抱，也可能采取一些最愚蠢的、自我毁灭的行为，正如从上世纪40年代初一直到1945年所发生的那样。欧洲国家基本上失去了一切，曾经的帝国也灰飞烟灭。战争将不仅仅对中美两国来说是灾难，对于世界来讲也是灾难和悲剧。我们现在就应该知道这一点，因为历史已经证明了这一点，而现在有很多不同的方式能够帮助我们来调节这种情况。虽然未来会有挑战，国际社会会重新调整，但我想到2035年时，中美之间将会有一个新的稳定关系。
王文：我想问最后一个问题，作为对中国有不少了解的一位美国教授，您怎么看待2035年的中国和世界？
白轲：这是一个非常好的收尾问题。中国到现在已经创造了最为根本的发展路径，也就是从2020年到2035年的发展路径，这也会对世界产生非常好的影响，中国将会继续沿着这样一条道路发展。不只是要实现中国自己的发展，而且要有能力来提供一些基本的框架，把它作为中国的合作伙伴国家，尤其是“一带一路”国家的参考范本。
任何一个有领导力的国家都应该是处于发展最前沿的，而且能够引领全球的发展，当然一定要有耐心。中国的现代化发展成就和治理方法，已经给很多国家提供了一种范式和可行的选择。如果中国能够有足够的耐心，而且坚持不懈的话，一定会有一个非常好的前景，中国式现代化也能够为全球所适用。
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