2025年年末，“1644史观”“悼明”等论调，在中国互联网掀起一场“狂欢”，泛起的层层涟漪甚至受海外关注。
这场“话语新解”，以1644年为截然的历史界限，将明清鼎革视作华夏文明的“至暗时刻”；生搬硬套“殖民”概念，将清朝污称为“外来殖民政权”；甚至从族群文明性角度，将近代中国的落后与屈辱全部归咎于清朝。与之一体两面的“皇汉”“悼明”，紧随其后，从中国古代经典名著中大搞“历史索隐”，抑或肆意歪曲解读明清易代。
这些行为打着历史爱好、甚至文史研究名号，实则将各类现代概念、西方话语一知半解地拼凑起来生硬解读中国历史，割裂古代历史，对立传统和现代，否定中华文明的连续性，将多元文化视作族群隔离，分裂中华民族共同体。
但是，很多参与其中的人甚至不知道自己援引的一些观点、学说，其背后根源“大有来头”，其中不少早在19世纪以来西方帝国主义殖民中国、拆解中国的理论基础中就已出现——“南北二元论”“征服王朝论”“满蒙非支那论”“内亚史观”……是不是很眼熟？如今也许只是换个词汇，变一下形。
这场网络风潮底下是复杂的，有探索求知的好奇，有现实情绪的宣泄，有爱国情感的表达，有网络物质的诱惑，也有别有用心的煽动……各种各样的议题和情绪交织其中，“借壳上市”，只不过这次借的“壳”具有很大的危险性。作为普通大众，只有不断求索认知，以包容的心态，理解中华民族共同体的建构过程，明辨分裂势力的别有用心，坚定历史自信，守护国家认同和民族团结。
一场争议也会成为我们正本清源、明辨是非的契机。观察者网邀请台湾“中研院”近史所副研究员吴启讷老师，从所谓“1644史观”“悼明”舆论风潮着手，分析其背后隐含的多重涵义，反映了什么问题，在政策制定、话语论述中该如何调整？同时，现代中国的发展脉络、中华民族的构建过程，最核心的历史观是什么？如何看待古代中国与近现代中国、传统文化与近代革命、中国与世界的关系？
以下为整篇谈话的关键词，上篇已发布，本文为下篇。
人民英雄纪念碑
· 革命中国的史观，反对什么、继承什么
观察者网：所谓1644史观、“悼明”、皇汉等等背后可能隐含着正统之争、满汉之争、华夷之辩、文明与野蛮之争等逻辑，但这与我们当下在叙述完整的中国历史进程时并不相符，也与革命史观、近代化史观——当然这些史观有其自身问题——在针对反封建反殖民等问题上有所违背，回看这些网络舆论，存在哪些错误？如何正确看待古代王朝与完整的中国历史之间的关系？
吴启讷：我觉得，很多人在提到革命史观、现代化史观这类问题时，会把革命和传统对立起来。事实上，革命的目标包括改变不合理的社会结构，但领土和人民的继承也是革命的目标之一，而不是跟其他革命目标相对立的。如果没有领土和人民，那么革命根本无所依附，就是空想的乌托邦。
这在当年布尔什维克去革沙皇的命的时候，很快就意识到了。他们一开始觉得沙皇俄国是各族人民的一个监狱，要把这个监狱拆掉，那么将监狱拆掉以后，是不是所有民众都自由了呢？不是。因为布尔什维克很快发现，一旦脱离领土和人民，革命就成了空中楼阁，根本无法推行，所以必须用新的组织方式来取代传统的组织，而前者不是从天而降的，一定是从传统中继承而来的。苏联成立之后，所有的领土主张以当年沙皇俄国跟周边谈判建立的边界条约为基础来进行，并不能随意越出过去沙皇俄国的边界。
沙皇俄国本身的扩张，有很多非正义之处，包括侵夺了很多中国领土，破坏了亚洲秩序，在欧洲也是扩张主义者，但布尔什维克是不是可以把它的革命扩展到传统沙俄范围之外？不行。布尔什维克后来在推动全世界无产阶级社会主义革命的过程中，仍要以国界为基础，而且列宁也特别强调殖民地人民的去殖民化是先于阶级斗争的，必须先把帝国主义、殖民主义赶走，然后才能进行无产阶级革命。
这一点苏联已经讲得很清楚，在中国就更加明显。很多人会说中国的领土是由中国人民解放军打下来的，这种说法似是而非，其错误在于中国人民解放军所解放的中国领土全都是在清朝所签订的边界条约的范围之内，中国从来没有占领过这些边界条约之外的任何一寸领土。
我们没有将自己的革命输出到其他区域去，更不能借革命的名义去扩展领土，成为领土扩张主义者，但是我们有责任守护祖先留给我们的领土，革命者更有这个责任。我们讲到中国领土的稳定期，一般以1800年作为一个时间点，自此疆域范围基本确定下来。所以如果以所谓1644史观去抹灭清朝，或是将革命与领土对立起来，那么中国的领土几乎就没有任何保障，而革命也就无法进行，革命可能就成了一群左派青年在俱乐部里面的高谈阔论了。
嘉庆二十五年地图（1820年）
观察者网：您点到了一个很核心的问题，就是革命与领土的关系，在“1644” 或“悼明”的叙述逻辑中，为了制造某些对立甚至进行“拉踩”，反而掉进了另一个陷阱，比如疆域问题；再者，无论在各朝各代间进行何种否定、抑或发起什么网络悼念崇祯活动，以族群或中原与外来作为中国历史延续的“正统”，这在我们当下政权与意识形态所推行的历史观之下也是说不通的，放到整个中国历史延续至今，这些网络史观存在的问题是什么？
吴启讷：你提的这一点很好，我个人认为有网民去悼念崇祯皇帝，相信悼念者心理大概对崇祯是有情感的，但他们没有梳理清楚自己的情感，忘记了崇祯皇帝是为何自杀的——是李自成农民军打到北京了，不是皇太极打到北京了。恰恰相反，清军入关后礼葬了崇祯皇帝，他们还号称是帮明朝来“讨贼”的。我们且不说清军后来怎么声称，明朝崇祯皇帝被李自成推翻以后，还短暂存在顺朝，在四川还有张献忠自称“大西皇帝”，以及南明小朝廷。
至于清朝入关的时候有没有杀人？当然有杀人，但如果要比较数量，张献忠杀人数量恐怕也不比清军少，那么张献忠杀四川人是因为他代表某个汉人以外的族群去屠杀汉人吗？显然不是。对他来说，只要反对他的政权或者被他自己视为自己政权的敌人，他就会杀人，这是政治学的一个常识。那么，张献忠是这样，李自成也是这样，对皇太极、多尔衮来说都是如此。如果我们在回看历史时，一定要强调这中间是一种以血缘为范围的种族灭绝，就不符合历史事实。事实上，有种族灭绝想法的人群基本都是西欧的殖民者，一直到20世纪、乃至21世纪当下还有种族灭绝，但这不是中国传统，这是西方传统。
观察者网：站在我们现在中华人民共和国政府建立的过程与追求的目标来讲，我们对历史的叙述，除了反对外来殖民之外，还有一个历史的任务或者说革命的任务是反封建，但在1644史观和“悼明”这套叙事中，一旦话语主轴变成族群之争、要为所谓汉族政权王朝辩护时，削弱了反封建斗争的合法性与正义性，掉入了另一个更大的陷阱。这也对我们以1840作为历史叙事基础，造成了混乱。当然，这并不是说革命史观或近代史史观是完美的，它当然存在瑕疵，但前者在反殖民、反封建这条脉络上显然犯了更大的错误。
吴启讷：对此，我还想举另一个例子，究竟是清朝更维护明朝，还是中华民国、中华人民共和国更维护明朝？答案是清朝。因为清朝的价值观跟明朝是一样的，清朝的政治制度、社会结构跟明朝是一样的，清朝基本上继承了明朝留下的整个架构，并且将明朝属于所谓汉文化的这部分在很大程度上发扬光大，当然这中间明朝的缺陷也被清朝沿袭下来。清朝通过修明史，在相当程度上追捧明朝；康熙皇帝甚至为明孝陵题字“治隆唐宋”，高规格祭拜明孝陵。以康熙对明太祖的推崇程度，不管在中华民国还是中华人民共和国，这两个通过革命建立起来的政权都不会这样做。
辛亥革命和新民主主义革命，反对的是中国两千多年来的君主专制制度，里面包括从明承袭至清的这套制度。为什么要反对这套制度？很简单，我们不是要完全否定中国传统的价值，而是发现在帝国主义、殖民主义的威胁面前，中国这套传统的体制无法有效与其对抗，所以必须把人民组织起来，通过建立现代中华民族的方式，通过对广大人民群众的动员，来推翻压在人民头上的“三座大山”。
我们对中国历史上的君主专制制度的批判是一致的，并不分哪个朝代，但也并不是要彻底切割中国传统，对中国传统的优秀成分是继承的，因为没有这种继承，现代中国不管是1912到1949的中华民国，还是1949年之后的中华人民共和国，也没有办法存在。
今天中国人民的共同文化、情感、节日、习俗、价值观等等，都是来自于我们的传统，包括我们当下在全世界传播的价值观，很大程度上也取自中国传统——尊重别国的独立主权、领土完整、人民利益。
相反，有些人在接受了某种西方式价值观之后，对周边发展中国家的一些言辞中充满鄙视，而这种鄙视本质上是一种殖民心态，这跟此前不管是韩国人歧视中国人还是在台湾受过殖民统治的人去鄙视和歧视大陆人民的心态是一样的。
这都是西方的舶来品，我们毫无疑问反对这种价值观；我们的祖先是比较宽容仁厚的，这些优秀的东西要传承下去；而我们在继承的时候并不区分什么朝代——继承宋朝的还是明朝的，反对元朝的还是清朝的，否则我们在国际上也无法立足。
观察者网：您前面提到的西方式价值观，倒是提醒我想到网络上可能存在的另一种微妙心态，当下中国的强大崛起、世界格局东升西降，与近代中国的贫穷衰落、任人宰割，形成鲜明对比，而造成近代中国落后挨打的政权是清朝，所以回头去寻找中国屈辱历史的“罪人”时，自然也会将当下的某种民族主义情绪投射进去，而这可能也会牵涉到所谓中原文化与外来文化的高低之分。当然，这是一种推测。
吴启讷：类似的经验也不是第一次发生，早在19世纪末20世纪初就发生过。当时清政府派留学生赴日留学，他们到了日本后因为留着辫子而被日本人嘲笑，他们觉得很屈辱。日本的一些所谓国粹主义传统派就告诉他们，说我们日本的文化是从中国来的，你们以前很厉害，但现在变成了“鞑虏”。于是，这些留学生出于某种羞耻感，就产生了一种心理，我们祖上很阔，日本的文化都是从我们祖先那来的，而我们之所以现在不行，是因为这些鞑子害了我们。
我想这个心态跟刚刚讲的身份政治一样，就是把自己的问题怪罪到另一个弱势群体身上。孙中山在有关三民主义的演讲中，其中有一讲说的就是中国原来是世界上一等一的国家，后来之所以落后，是因为少数民族统治了多数民族。“少数民族”这个词也是国民党发明的，只不过一开始所指的就是满族，不等于今天的少数民族。他们认为满族是少数，而少数不能够统治多数，通过这种论述，将自己在帝国主义入侵下所产生的挫败感、耻辱感轻松地推到别人头上。
1900年10月21日，孙中山致犬养毅函，叙述惠州起义军事进展，并请求其游说日本政府予以支持。
因此，当早期革命派听到日本人这样说的时候，就会产生一个最大的误判，就是误以为日本人跟中国汉人是友善的，是想帮助汉人恢复自己的荣耀，将鞑虏驱逐出去。但他们没有想到的是，后来日本人在政治上是跟伪满洲国的这些清朝遗老合作的。日本支持的是汉奸，而不是汉人。而在反抗日本侵略战争的时候，中国各族人民——包括汉族和满族在内，共同抵抗日本侵略者。
现在，我们在21世纪应该看得很清楚，如果有人看不清楚，那只能说知识上的局限太大。
