撕裂的法国：毒品、党争、宗教......

蒂莫泰·德莱姆（左）和吉勒·凯佩尔（右） ，中间是吉勒新书封面《法国朝圣之旅》

蒂莫泰·德莱姆：您好，吉勒·凯佩尔，欢迎您。

刚才我们和弗雷德里克·埃梅尔谈到了教皇利奥十四世访问法国引发的巨大热情。这也恰好与您刚出版的这本书形成呼应——《法国朝圣之旅》。您在书中记录了自己沿着圣吉勒朝圣之路行走的经历，并借此重新审视法国社会的一系列裂痕。我们稍后会详细谈这本书。不过首先，在一个如此分裂的社会里，教皇此次访问却激起如此强烈的热情。您怎么看？

吉勒·凯佩尔：这其实并没有让我特别意外。

看看今天法国政治舞台上那些令人沮丧的景象——当然，这只是我个人的看法——看看总统选举的各路候选人，各种初选、预选。我们会有一种感觉：今天法国正在被两端的极端力量拉扯，而这种两极化让很多人感到非常焦虑。

就在这样的背景下，突然出现了一个能够把人们聚集起来、同时又面向未来的人物。他关心人工智能，也关心人工智能所涉及的人类问题。我觉得，这就是为什么我们会感受到这样一种热情。

我自己并不是信徒，但我也准备去协和广场听教皇讲话，因为我对他说的东西感兴趣。我读过他关于人的尊严、人工智能等问题的论述，觉得非常有意思。

而我自己进行的这场——姑且加个引号——“朝圣”，最终抵达圣吉勒。这其中似乎也存在一种“偶然的隐秘力量”，法语可以说 fortuité，英语则是 serendipity（机缘巧合）。

我觉得这类经历具有某种力量：它让我们得以思考一些重大的社会挑战，比如人工智能。就像利奥十三世时代面对工业革命一样，我们需要讨论一些超越每日政治纷争的问题。我想，无论有没有宗教信仰，真正触动不少法国人的，可能恰恰就是这一点。

蒂莫泰·德莱姆：您在书中说，自己虽然是无神论者，却并不真正相信所谓纯粹的偶然。是不是这种想法，让您最终拿起朝圣杖，从勒皮昂韦莱一路走向圣吉勒？

吉勒·凯佩尔：是的。我对这些事情一直非常敏感。我有时把自己形容成一个“相信天意的无神论者”。

德尼·格罗兹达诺维奇写过一本很好的书，叫《偶然的隐秘力量》。这就是法语里所谓的 fortuité，英语里的 serendipity——也就是说，要留意生活中那些似乎彼此呼应的迹象。

比如，我出版《法国朝圣之旅》的时候，教皇恰好也开始了他的法国之行。这完全没有事先安排。我启程的时候，根本不知道他会在这一周访问法国。所以你看，我会留心这些迹象。也许这只是命运向我眨了一下眼睛。

蒂莫泰·德莱姆：还有您的名字。这其实也是您踏上圣吉勒之路的重要原因。最初，您是在思考自己的主保圣人，以及“吉勒”这个名字。为什么它对您如此重要？

吉勒·凯佩尔：因为2024年正好是我离开大学的一年。实际上我本来还可以再工作一年，但有人认为我“不够觉醒”（woke），于是我就被请出去了。有点像今天法国公共广播领域发生的一些事情，如果你愿意这么理解的话。

我突然想到，我花了四十多年时间建立自己的名字、自己的身份，还有一直放在名字前面的“教授”这个头衔。现在这些东西一下子被拿走了。所以我想，好吧，那我就重新寻找自己的身份。于是我开始关注自己的名字。

我以前其实已经去过加尔省的圣吉勒。2015年，我在研究圣战主义、为《法国本土的恐怖主义》做调查的时候，就曾去过那里。

2015年是非常可怕的一年，从《查理周刊》一直到巴塔克兰剧院恐袭。当时，距离圣吉勒不远的埃罗省吕内尔，有大约20名年轻人前往叙利亚参加圣战。其中包括一名在朋友影响下皈依伊斯兰教的犹太青年，还有一名伊玛目（带领穆斯林礼拜的人，也常指清真寺中的宗教主持者或宗教学者）。不少人后来死在那里，包括死于自杀式袭击。

之后我去了圣吉勒。在那里，我看到的完全不是同一种景象。我发现那是一座非常有活力、状态很好的城市。所以它在书中也是一个带有希望意味的地方。

蒂莫泰·德莱姆：在黎巴嫩的的黎波里，还有一座“圣吉勒的雷蒙城堡”。

吉勒·凯佩尔：对。就是图卢兹的雷蒙·德·圣吉勒。他当年从圣吉勒出发，后来去了东方。

蒂莫泰·德莱姆：您从勒皮昂韦莱出发，一路走到加尔省的圣吉勒。途中您也经过拉格朗德莫特，以及那里的犹太会堂。

加尔省圣吉勒修道院教堂

所以某种意义上，这趟旅程以及这本书，似乎也是法国社会各种裂痕的一幅缩影。甚至可以说，是对法国未来某种对抗的描绘：一边是伊斯兰主义者、毒品贩运网络，另一边是身份认同派以及国民联盟。

吉勒·凯佩尔：是的，尤其是从阿莱斯开始。当我真正进入加尔省，也就是过去的矿区之后，这一点就变得特别明显。随着矿业衰落，一部分矿工的后代被遗留在了社会边缘，尤其是那些具有北非移民背景的人。

但在旅程的前半段，还有另外一件事让我非常惊讶：新教徒与天主教徒之间历史冲突留下的痕迹竟然如此强烈。今天这种冲突当然已经不复存在。

这条路有一部分和著名的史蒂文森之路重合。史蒂文森写过《携驴旅行记》，讲的正是他在塞文山脉的旅行。他本人是新教徒。史蒂文森曾经感叹，大约两百年前，这片土地上到处鲜血飞溅，而今天这里的人类生活脉搏却已经如此微弱。

从那里一直走到维尔福附近，你到处都能看到纪念牌。一边写着：新教徒曾在这里杀死神父、修女和唱诗班儿童。而另一边又会告诉你：路易十四时期的“龙骑兵迫害”曾经在这里迫害新教徒，把他们送上苦役船。所以你会发现，我们今天面对的这些冲突和裂痕，并不是凭空出现的。

吉勒·凯佩尔：我们的国家本身就是在这种种裂痕中建立起来的。这条道路甚至还出现在一部中世纪武功歌——《尼姆运车记》（Le Charroi de Nîmes）中。今天还能看到岩石上留下的车轮痕迹，因为过去人们会从海边沿着这条道路向内陆运输盐。

另外，这里还流传着“重新征服尼姆”的故事。当然，这很可能具有神话成分：尼姆曾被穆斯林占领，后来又被基督徒重新夺回。

蒂莫泰·德莱姆：所以您是在借助历史来理解今天的裂痕。

吉勒·凯佩尔：对。我觉得重要的是，不要认为我们今天看到的一切都是突然冒出来的。今天的裂痕实际上延续、重现了更古老的裂痕，而那些古老的裂痕后来曾经以某种方式得到解决。

那么，我们今天面对的裂痕有没有可能也得到解决？当然，它们的规模确实非常大。尤其是在阿莱斯，我看到的一些事情给我留下了非常深的印象。