6月2日，《西方女性小说经典导读》的两位作者——南京师范大学文学院教授杨莉馨和南京师范大学外国语学院讲师王苇，与南京大学教授黄荭、南京师范大学教授吕洪灵一起来到先锋书店五台山店，就女性文学与现实人生的关系、西方女性小说主题的发展演变、女性文学与女性的精神成长等议题，探讨了文学与现实人生的密切关联。以下为对谈实录整理稿。
对谈现场杨莉馨：各位书友，大家下午好！非常高兴来到先锋书店，参加由商务印书馆和先锋书店共同举办的“‘她们’的文学与女性的成长：《西方女性小说经典导读》的新书分享会”。
如果从18世纪欧洲的启蒙时代算起，西方妇女解放运动迄今已有两百余年，中国的妇女平权运动也走过了风风雨雨的百年历程。从鲁迅先生的“娜拉走后怎样”之问，到女性如何在个人幸福与社会担当之间抉择的两难与痛苦，再到女性对自我实现的求索与私密欲望的正视，以及女性在拥有了“自己的房间”之后又如何不一味地浅唱低吟，而是打开视野以拥抱整个世界等方面，中外女性思想者和文学家始终在探索如何践行弗吉尼亚·伍尔夫所构想的“双性同体”的两性包容、沟通、理解与合作的理念，如何摒弃西蒙娜·德·波伏瓦所批判的“主体与他者”二元对立的思维定式，以及反思所谓的男性气质与女性气质的社会建构本质，推进中国社会的两性平等。在此过程中，西方众多女性小说家不仅以自己卓越的才智和出色的文学书写反思与批判着长期以来男权中心的历史文化传统，推进着社会的进步与文明的发展，亦为20世纪以来中国的文化与文学发展提供了丰厚的精神滋养。今天向大家推荐的这本小书是南师大外国语学院王苇博士和我本人在长期的女性文学教学与研究过程中的一些心得与体会的结晶，也请各位读者批评。
我们今天非常荣幸能有机会和南京大学黄荭教授、南京师范大学吕洪灵教授进行交流。本次分享会的主题词之一“‘她们’的文学”，得名于美国女性主义文学批评家伊莱恩·肖瓦尔特（Elaine Showalter）的著作《她们自己的文学：从勃朗特到莱辛的英国女性小说家》。而该书又得名于英国女性文化研究先驱、意识流小说大师弗吉尼亚·伍尔夫的名作《一间自己的房间》。《西方女性小说经典导读》（以下简称《导读》）覆盖了从18世纪末到21世纪以来欧美众多女性文学经典。黄荭教授长期从事法国文学研究，尤其是女性文学的翻译与研究，自己也是一位出色的才女作家。我们首先请黄教授谈谈自己对女性文学的理解、女性文学的意义与特点、长期从事女性文学写作与研究的心得体会。
《西方女性小说经典导读》黄荭：谢谢杨教授！我拿到这本书时非常欣喜，因为大家一直都在期待这样的书，我自己也是老师，我在南大教学时也经常有女生说，老师你能不能给我们推荐一些适合女生阅读的经典作品。就目前来看，这本书应该是我在国内看到的第一部以女性小说经典导读的形式推出来的书。为什么女性文学很重要，我觉得这个重要性不言自明，因为女性是半边天，既然是半边天，就一定也要有适合半边天阅读的文学。
就像埃莱娜·西苏（Hélène Cixous）讲的，女性必须写自己，女性必须写女性。为什么女性必须写女性？因为在漫长的历史中，很长一段时间女性都没有受教育权，那是一片“黑暗的大陆”，绝大多数的女性都没有受教育的权利，都处在未被启蒙的自然状态，天真无知、没有被启蒙就意味着女性没有进入社会、争取自由和独立的能力。所以我觉得女性文学的重要性首先在于它呼吁女性一定要拿起笔去书写，一定要发出自己的声音，不仅让女性，其实是应该让所有人都能够了解父权制社会女性的真实处境。刚才杨教授讲到“成长”，成长就是受到启蒙后认识了自我，成就了自我。成长就是终于成为自己想成为的自己。我们可以看到所有这些经典小说的作家，她们其实都经历了很多痛苦和摸索，艰难地成长，在家庭和社会的泥潭中奋力挣扎，在这种不懈的努力中，我们看到弗吉尼亚·伍尔夫成为弗吉尼亚·伍尔夫，杜拉斯成为杜拉斯，西苏成为西苏，阿特伍德成为阿特伍德。
所以，我觉得《导读》这本书的好处，就在于一方面杨莉馨教授和王苇博士介绍剖析了经典作品本身，另一方面也很好地融入了作家自身的成长历程、人生和创作轨迹。它谈作品的源流、主题和风格，也谈作家生活的历史社会环境、她的觉醒。同时，我们也看到书中从19—20世纪上溯到18世纪，由绪论引出，然后向大家展现小说这个样式如何从19世纪开始成为一种主流的文学体裁，展现这些作家如何走上文学之路，如何创造出这些经典作品，这些经典作品又如何在一代代女性文学家之间传承。传承很重要，比如刚刚杨教授说我们经常提到弗吉尼亚·伍尔夫，要知道伍尔夫对法国当代女作家的影响也非常大。关于伍尔夫，波伏瓦在《第二性》里谈论了很多，2022年诺贝尔文学奖得主安妮·埃尔诺（Annie Ernaux），她的代表作《悠悠岁月》，法文原名是Les Années，翻成英文其实就是The Years。我们一看这个标题，就能知道伍尔夫对她的影响有多么重大，她们的创作理念和写作手法也很接近，在某种程度上她们都认为对日常生活的碎片、对平凡岁月的记录，其实跟官方的历史叙事有着同等的重要性，这就是文学的魅力和抵达真实的力量。此外，伍尔夫的《岁月》在某种程度上也沉淀了她之前的所有作品，而埃尔诺的《悠悠岁月》同样也沉淀了她之前的所有作品，是之前作品的融合和升华。所以我觉得这种文学传承，在某种程度上跨越了国界，在某种程度上也跨越了阶级。
唯一的遗憾是，这本书读下来我感觉法国小说家太少了，独立成章的只有一个杜拉斯，波伏瓦有谈到，西苏也有谈到，但是没有作为重点作家去谈论。这也给了我启示，我想今后我是不是可以写一部法国女性小说导读。我不是第一次跟杨教授合作，我们之前合作出版过一套“女性天才系列”，在这个系列里杨教授写的是维吉尼亚·伍尔夫，我写的是玛格丽特·杜拉斯，也有写其他作家的，比如波伏瓦、桑塔格、阿特伍德……八个西方女性作家-思想家系列，同样也是由国内八个女性学者撰写。这套丛书的副标题是生命、思想与言词：女性作为一种力量，不仅仅在文学，甚至在思想、在言说方面都可以给当下的社会一种新的启示，我觉得这一点非常重要。
杨教授问我如何理解什么是女性文学，我觉得只要是张扬了一种男女平等、女性独立的向度的作品，都可以称之为女性文学。
杨莉馨：谢谢黄教授！黄教授谈到了自己对于女性文学的理解，谈到了她所熟悉和深耕的法国文学，尤其是法国女性文学和英国女性文学之间的关联，还回溯了西方女性文学发展的成就和它的源流，我觉得说得非常好。
其实中国也好，西方也好，女性文学的传统都是很悠久的，只不过有很多作家与作品可能沉没于历史的地表之下，还没有更多的人去深入挖掘，拂去它身上的尘土，梳理出传统和脉络。所以我们现在想要做的，也是希望大家能够一起来做的，就是这样的事情。刚才黄教授也说到，女性文学当中有很多关于女性生活的思考与积累，以及和现实生活的互动，能够给我们提供很多启发。黄教授还谈到女性文学的概念。我想在座的很多听友都有对这个概念的理解，可能很多人认为女性作家创作的作品就是女性文学，或者，有关女性的文学就是女性文学，是不是这样呢？其实这两者是不一样的。黄教授对女性文学的理解我非常认同。女性作家创作的同时又能体现出两性平等的意识，体现出一种自觉的女性思考和女性意识，这样的作品可能才是更加准确意义上的女性文学。这样的作品有很多，包括我们书里谈到的，18世纪之后、19世纪以来的很多作品都滋养了我们，比如读者熟悉的简·奥斯丁的《傲慢与偏见》、夏洛蒂·勃朗特的《简·爱》、艾米莉·勃朗特的《呼啸山庄》，还有20世纪的很多作品，对我们而言，它们都是一种非常丰厚的精神滋养。
再次感谢黄教授！吕教授是南师大外国语学院的资深教授，虽然看起来非常年轻。吕教授长期从事英国文学研究，是国内从事伍尔夫研究、苏格兰文学研究的知名专家。我们也请吕教授谈谈自己对女性文学的理解、女性文学的意义与特点、长期从事女性文学写作与研究的心得体会。
吕洪灵：各位读者朋友好！非常荣幸能有这个机会和大家在先锋书店做这本书的分享，当初杨莉馨教授和王苇博士跟我提出对谈邀约时，我没有多想就答应了，为什么呢？因为我和杨教授、王苇博士有着一种学术上的姐妹情谊，杨教授在我们南师大的文学院，我在外国语学院，但我们都从事外国文学研究，尤其我和杨教授还都对伍尔夫比较感兴趣。当然杨教授在伍尔夫研究方面做得更加精深，这些年一直在伍尔夫研究方面投入很多，出版了很多关于伍尔夫的研究专著，以及相关伍尔夫文学文化现象的研究专著。不仅如此，我记得她在2002年就出版了学术专著《西方女性主义文论研究》，这本书在当时促进我们了解西方女性主义文论的发展，对于西方女性文学发展的见解非常有见地，让我很受教。我们这本书的另一位作者王苇博士也是我的同事，我也非常高兴今天能坐在她的旁边，她是我们江苏省外国文学学会秘书处的青年骨干教师，平常都喊她“苇姑娘”，非常高兴这位“苇姑娘”继承了母亲的衣钵，在女性文学研究方面崭露头角，在德拉布尔研究方面写出了一些很有见地的文章。当她们把这本书递给我时，我从书中看到了母女携手、薪火相承的意味。书中有老到的分析，也有清新的观点，带给我很多关于西方女性文学的反思。
这些年我在苏格兰文学方面投入得比较多一些，但之前对女性文学的阅读、对伍尔夫的阅读，其实一直在影响着我自己现在做的一些研究，今天我就《导读》来谈一谈我对西方女性小说的粗浅认识。杨教授和黄教授刚才都谈到了女性文学、女性小说的含义是什么，我们在外国文学的阅读和研究中，越来越多地把女作家当作一个群体，关注她们表现出来的艺术力量，那么女性写作女性小说、女作家的写作就是女性文学吗？
这些可能是我们在阅读和研究过程当中不断会问自己的一个问题，我觉得，是也不是。从严格意义上来说，我觉得女性文学是一个看似很简单但又很难以界定的宏大概念。因为仅仅从性别范畴来说的话，它涉及的方面很多，像我们现在对性别的理解，对性别的可变性和流动性的认识都比以前要更加深入，甚至在美国性别的种类可能细分到100多种，我们对人的生理性别、心理性别、社会性别的差异的理解都在深入，这样也给我们带来了性别理解的困惑。但在理解女性文学时，我觉得未必要做这样细致的性别界定，否则我们无从谈起女性文学。
作为一个普通读者，我觉得可以从非常宽泛的意义上来理解女性文学，首先它的确就像两位教授刚才提到的，是基于女性身份普遍概念理解基础上的女性作家创作，而且我们也要关注到这些女性作家创作，她们的女性意识的表达，对女性生存的关注，乃至对人类整体上的关注。我们可以去观察她们的写作，去看她们的写作是否经得起时间的考验，具有深刻的人文价值和独特的艺术建构，这样我们才可能会更多地欣赏到女性文学带给我们的魅力。其实我们也知道，过去很多女作家想彰显自己女性作家的身份还是不太容易的，尤其在18—19世纪小说刚刚兴起的时候，那时候女作家很少，像勃朗特姐妹、奥斯丁，她们都不得不隐瞒自己的女性身份来出版自己的作品。
我们还记得艾米莉·勃朗特出版自己激情澎湃而又充满诗意的小说《呼啸山庄》时，就是以男性化的名字埃利斯·贝尔署名的，当时苏格兰有位女作家叫乔安娜·贝利，她一开始也匿名发表作品。对于她们来说，如果别人知道了她们的女性身份，反而会影响到作品的口碑。乔安娜·贝利就有这样的经历：当人们知道作品是她写的，是女性作家写的，他们觉得非常惊讶，觉得女性没有能力、创作不出这样的作品来。所以以前对女性文学的这种性别偏见还是非常明显的。
现在，大环境相对要宽松很多，但很多女作家可能又不愿意自己被狭义地定位成女作家，或者是女性作家也不愿意接受女性主义作家这样的称呼，即便是伍尔夫本人，她也曾拒绝过女性主义作家这样的称号。只是我觉得在现在以男女性别作为一个人类存在身份的基本区分手段的环境下，我们把作家作为一个群体更容易分类，可能也能够去探查到他们一些相似的地方或者共同的特征。实际上我觉得对她们来说，她们在意的不是自己的性别，不是自己是女作家还是男作家，她们在意的是自己的作家身份，她们想让读者看到自己的文学才华和艺术品格。当然了，这也不妨碍很多女作家特别强调自己的性别身份，以有意识的性别视角的书写去挑战传统的男权写作。
黄荭教授曾经对谈过诺贝尔文学奖获得者埃尔诺，我读过您的访谈，埃尔诺说她的写作是为了她的身份和性别复仇，这里的女性意识是很强的，但她同时也说到她写作的意义在于“深入现实、女性显示和历史现实”。和埃尔诺这样的女作家相似，很多女作家乐于将女性作为一个描写的对象，也乐于把自己的经历融入到小说创作当中。比如，《导读》中普拉斯的《钟形罩》，她在女主人公埃丝特身上嵌入了很多自己在陷于家庭事务为人妻为人母和天才的艺术家之间的挣扎。这些作家通过个人经历深入到集体经历的创作，她们谈个人写女性，谈女性受到的性别统治，同时也会和社会阶级、种族、民族意识这些层面联系在一起。所以，我认为即便女作家会特别突出自己对性别的关注，对女性书写的在意，但同时她们也会注意到“大写的人”，注意对人性的反映，注意到了多重主题的融合。
杨教授和王博士在《导读》中很好地呈现了女作家的这份追求，让我们清晰地看到性别视角是女作家写作的一种视角，但并非她们的全部。她们作品中有不同主题的深刻缠绕，显示出她们艺术创作的魅力。比如，《导读》对玛丽·雪莱《弗兰肯斯坦》的介绍和解读。这是第一部欧洲科幻小说，《导读》也揭示出了这部小说中的反乌托邦精神。这部小说是一种现代普罗米修斯悲剧，它写出了技术主义和人伦亲情之间的矛盾，它也谈爱情、谈婚姻，还反映了“我是谁，我从哪里来，到哪里去”这样一些基本的哲学问题。这些复杂深刻的主题蕴含于小说本身，在书中我们两位学者把这些主题很好地展现给我们，我觉得这一点是非常可取、非常难能可贵的。再举书中另外一个例子——托妮·莫里森的《秀拉》，书中谈到她的多重主题建构——黑人苦难的主题，以及对人生的理解、对人性幽暗的理解，还有深刻的姐妹情谊。两位学者条分缕析，让我们深入体会到女性写作的丰富性、女性写作主题的深刻性。
从她们的描述中，可以看到女性写作的路越来越宽阔，更加具有国际化的特征。她们提到肖瓦尔特在后期修正自己之前的一些观点，谈到现代女性作家的创作背景跨越国别、跨越文化的边界，越来越呈现出国际化的特征，确实是这样。书中她们也谈到德拉布尔的《红王妃》，讲到这部小说描绘了现代英国女性、古代韩国女性，她们在不同时代的旅行，这种跨越时光、跨越东西方文化的沟通之旅。对这些创作特点，《导读》都做了很好的揭示，在女性写作国际化、多样化的过程中，女性写作也不断表现出继承—颠覆—创新的活力。《导读》还提及一个比较普遍也很值得反思的现象：很多女性作家，像勃朗特姐妹、简、乔治·艾略特、凯特·肖邦，她们的作品可能刚刚出版时并没有受到什么关注，评价也不是很高，但经过时间和岁月的洗涤，经过批评话语不断的发展、转变，她们的创作逐渐被人们认识，并逐渐成为经典。其中女性主义的视角和各种理论批评的结合，像后殖民主义、生态批评、空间理论等种种理论的结合，也都拓展了我们看待她们创作的视野。
《导读》反复提到两个女性主义评论家——桑德拉·吉尔伯特（Sandra M. Gilbert）和苏珊·古芭（Susan Gubar）的《阁楼上的疯女人：女性作家与19世纪文学想象》，还有肖瓦尔特的《她们自己的文学》，本书的两位学者将她们评论性的话语运用到对文本的分析当中。比如在导读《简·爱》时，她们就讲到吉尔伯特和古芭的女性主义解读，让我们如何看到简·爱和阁楼上的疯女人之间可能存在着共谋关系；然后又提到福柯的权力话语对于疯癫的理解，让我们更加深层次地理解共谋关系。有意识地运用批评话语，但又不过度使用理论，这让《导读》很具有可读性。
不仅如此，《导读》在谈《简·爱》时，还谈到这部小说对后人创作的启发，谈到简·里斯创作了以《简·爱》中的安托瓦内特也就是罗彻斯特的前妻伯莎为主角，创作了《藻海无边》，这又是另外一部女性文学经典作品。从中，我们还可以引出女性写作的很多其他特点：女性写作善于借鉴已有的经典，对经典文学进行质疑，对经典作品有一种互文性的表现，对男性作家和女性作家经典作品的继承、借鉴和发展，女性作家之间互相的借鉴、改写，她们之间的传承、影响、评价，都是很有意思的。比如其中的伍尔夫、简·奥斯丁、勃朗特姐妹，还有乔治·艾略特，她们被肖瓦尔特称为女性主义文学中的四个巅峰性人物，而其中伍尔夫对这些前辈女性作家的评点就非常有意思。女性文学作家之间的继承关系、互相学习借鉴发展的关系，在这本《导读》中也体现得非常细致。
杨莉馨：谢谢吕教授！吕教授分享了自己关于女性文学的理解，使我们获益良多。她谈到了女性文学的内涵和主题的丰富性，她例举的她所研究的对象——苏格兰女作家以及其他很多女作家，她们作品中的女性意识非常突出、自觉和鲜明。这种情况在中国当代女作家群体中也很多，比如上世纪90年代以来，中国女性文学写作活跃时期，林白、陈染等作家的创作也有着鲜明的女性自觉意识。也还有另外一些作家，她们可能更愿意被称为作家，而不愿意被称为女性作家。我想可能的潜在原因是社会上或者说某些人可能会存在一种偏见，认为以女性文学称呼或者界定，降低了她在艺术上的水准。所以这些女作家更愿意以作家的身份来确认自己的文学地位。五四时代的丁玲曾经就很明确地说，我是卖文的，不是卖女字，我估计可能也是出于这样的动机，她更愿意别人认可她是一个严肃的作家。吕教授谈到了女性文学的不同形态，黄教授也谈到历史上女性有一些匿名或用笔名的写作，这些其实都是历史上女性文学有可能遭受不平等待遇所存在的批评困境所致，我们希望以后有更好的文化环境。
吕教授谈到女性文学的很多主题，如果熟悉中外女性文学创作，我们会发现很多主题是有相似性的，而这种相似性其实和我们的生活密切相关。很多女作家特别是早期女作家，她们的创作中有很明显的自传或者传记的因素，例如探讨爱情的真谛是什么，婚姻的本质是什么，女性一旦进入爱情或者婚姻，是否和她走向公共社会空间来获得社会身份之间存在矛盾，女性是否可以袒露自己的真实欲望，包括心理欲望和身体欲望，女性走向职场，如何获得同样的基于自身业绩而不是基于性别身份的公正评价，等等等等，这些都是大家关注的社会问题，也是女性文学所表现的重要主题。
本次分享活动的主题词之二，是“女性的成长”。自19世纪以来，很多西方女作家如大家熟悉的简·奥斯丁、夏洛蒂·勃朗特、乔治·艾略特，以及20世纪的西尔维娅·普拉斯等，都专注于探索女性成长中的问题，比如如何实现男女两性的人格平等与精神交流，爱情与婚姻的真谛是什么，女性的爱情和婚姻与自我价值实现之间的关系，女性走向公共社会空间需要克服哪些困难，等等。这些也是当今中国女性需要面对和思考的问题，可以说女性文学记录了数百年来女性的精神发展，并给与读者以启示与力量。本书作者之一王苇老师的博士论文就是围绕当代英国著名的女作家玛格丽特·德拉布尔的小说创作展开的，探讨的是女性的精神成长主题。我们有请王老师以德拉布尔为例，谈谈德拉布尔的创作在哪些方面可以为当下的我们提供精神方面的启发和参考。
王苇：各位听众好！关于“她们”的文学，三位教授已经进行了非常精到的分析和宏观的概括，我就以自己的一点研究略做补充，希望大家批评指正。玛格丽特·德拉布尔是英国当代著名作家，也是《占有》的作者拜厄特（A.S.Byatt）的妹妹。她于20世纪中期开始文学创作，非常幸运地因处女作《夏日鸟笼》一炮而红，很快就进入了文学评论界以及批评家的视野。她的作品为什么如此受读者欢迎？半个多世纪以来，她创作了近20部小说，经常受到批评家的追捧和市场、文学奖项的青睐。我就结合她的写作和观念，与大家进行一些分享。个人认为她的小说创作非常具有特色，具体体现在以下三个方面：首先是她的性别化书写。虽然在作者访谈和评论家的评价中，诸多作家都希望首先被视为一名作家，而不是一名女作家，这一点在德拉布尔身上也有同样的体现。因为她早期师从利维斯，因为她的性别化写作特征，所以被肖瓦尔特等学者评论为典型的女性主义作家和现实主义作家，但作家本人在访谈中都希望不要给她贴上这样的标签。实际上，在她的写作中，她是从一位女性作为作家的身份出发，进行了性别体验的呈现，例如有关婚姻的问题。她的处女作就是因为她自剑桥毕业后便结了婚，有了自己的孩子，有了一些作为一个人、作为女性的观察，所以希望进行一些分享。过去，无论是在中国还是外国，很多女性对私密的事情哪怕是跟女性同胞，更何况是跟男性绝对不愿意分享的，比如你怎么样走进婚姻、怎么样等待着你的新郎来接你的那一天、怎么样分娩你的第一个孩子，这些很私密的体验她都在小说中进行了分享，因此受到了一些不友好的评论，但是作家都很诚挚地把它们分享了出来。就是希望建立这样一种“sisterhood”（姐妹情谊、妇女团体），希望女性可以认为这是一件平常的事情，接受自己的身体变化，接受自己的心理变化，接受自己的身份变化。在《夏日鸟笼》以及她的第三部作品《磨砺：一个未婚母亲的自述》中，她涉及了很多自己的个人经验，如《夏日鸟笼》女主人公莎拉要回国当伴娘，陪伴她即将加入豪门的姐姐结婚成家，作家对她其间的心理都进行了详细描写。
其次是她的空间化写作特征。当下很多批评家将碎片化的杂糅空间进行了理论上的分析。在德拉布尔的写作当中，因为她自己的学术背景与创作背景，小说中的许多人物跟作家都有一定的相似性，因此作家写作就具有了很强的自我指涉性。她写一个女大学生毕业了以后怎么样找到自己的房子，构建自己的独立空间，怎么样挑选她的男朋友，怎么样抚养自己的孩子。《磨砺》的女主人公罗莎蒙德没有结婚，但她在意外怀孕后希望有一个自己的孩子。在当时的社会背景下，她甚至要躲避家人的追寻以免使家族声誉蒙羞，还要在社会上塑造出她成功女博士、女教师的身份，所以塑造了很多独特的物理与心理空间，包括她待产的产房、她自己带孩子去医院的等候室等，以及在其后来的写作中出现的老年女性坎迪达，离异后独居在一个小小的阁楼上，或者主妇每天在厨房、小花园里的生活。这种具有性别化区隔的空间，在她的写作中有很多呈现，包括有对花园、雕塑，带有自然主义特色的详细描写，这种源自利维斯现实主义“伟大的传统”的特色，这种对细节的娓娓道来，都在她的作品中得到了非常生动的展示。
最后是她的社会化写作。就像刚刚几位老师谈到的，女作家并不是要卖这个“女”字，她是一名作家，是一名严肃的文字工作者，她的写作并不只应谈女性问题，并非要完全以一种女性视角来展开，她也关注到了社会问题，因此才能成为一名成功的作家，成为一名为男女读者都接受的作家。她的写作呈现了很多社会问题，包括经济萧条、中年危机尤其是老龄化问题，她对老年人在生活当中怎么样接受自己不再是支柱与主流，不再那么被需要，但是她需要自己、怎样照顾自己，接受生活的变化，其中也反映了很多时代、观念的变迁。20世纪中后期，英国社会进行了很多方面的变革，在教育、选举、经济增长、就业乃至社会结构等很多方面都发生了重大变化，这些问题也都在她的小说中有所体现，比如她的中期作品《冰期》以及《人到中年》等，都体现了她对社会问题的关注。所以我认为德拉布尔的小说，是女性的文学，同时也是人的文学——生命小说。
杨莉馨：谢谢王苇博士！她的博士论文研究的是当代英国女作家，因此她结合了作家的具体作品，从三个层面分析了作家的创作特色，非常有启发。刚才黄荭教授提到了西蒙娜·德·波伏瓦，在20世纪中国女性文学-文化研究史上，法国作家西蒙娜·德·波伏瓦是不可或缺的存在，女性在父权中心的历史文化中属于“第二性”、“女性不是天生的，而是后天形成的”等，这些为我们所耳熟能详的观点或者表述，都来自波伏瓦。黄教授对波伏瓦，包括对玛格丽特·杜拉斯——也是我们在座的很多书友、老师、同学都很喜欢的作家，特别是上世纪90年代风靡一时的电影《情人》，很多人都看过，就来自杜拉斯的同名小说——都有精深的研究，我们请黄教授给我们谈谈对这两位作家的理解和研究心得。
黄荭：在谈波伏瓦和杜拉斯之前，我想先回溯一下，谈谈19世纪的乔治·桑。正如吕洪灵教授所言，由于早期社会对女性写作的不认可，而且认为女性写作是一件羞耻的事情，其实在19世纪的法国也是如此。这有深远的历史原因，从法语的语言中就可见一斑，法语单词有阴阳性之分，比如法语中的职业表达就体现了深深的性别歧视，如作家écrivain，或者说作者auteur，就只有阳性名词，没有阴性名词，教授professeur，医生médecin，画家paintre，主席président等都只有阳性名词，没有阴性形式，但随着时代的进步，语言也在逐步去性别歧视化，这些词也都开始有了阴性形式，比如作家écrivain，出现了écrivaine，作者auteur，现在也有auteure，就是在后面加一个元音字母e，让它变成了阴性名词。在某种程度上，女性不仅仅需要一间自己的房间，还需要走出房间，和男人一样走到社会中去。在漫长的历史中，女性一直被关在自己的房间里，关在“家”里，她根本就没有出去的机会，所以这也是为什么伍尔夫在评论简·奥斯丁的写作时，说她就写的永远是闺阁生活，她也只能写这样充满闺阁气的关于男欢女爱的题材，但是她在这种小题材中也写尽了人生的悲欢离合和高低贵贱。不管是《傲慢与偏见》，还是《理智与情感》，一直到现在，这些关键词依然是我们面对社会、面对爱情时思考的重要维度。乔治·桑也一样，她给自己取了一个男性化的笔名乔治，她像男人一样给报纸写专栏，把写作当作职业，通过写作取得自己的经济独立。在现实生活中，她有非常强烈的男女平等意识。比如她会穿裤子，以前女人穿裤子是一件离经叛道的事，她会骑马，还抽水烟。从某种意义上说，女性争取自由哪怕是着装自由、思想自由、书写自由，都经历了一个漫长的时期，而且这种权利需要去争取，并不是一开始就赋予女性的。法国大革命期间，除了有《人权宣言》，其实也出过一个不那么知名的《女权宣言》，作为女性应该跟男性有同等的权利，但这些权利都不是给予女性的，而需要女性自己去争取才能获得。我们一直以为法国是一个自由平等博爱、女性地位很高的社会，其实看历史，法国女性1945年才拥有投票权和选举权，1965年已婚妇女才可以不经丈夫同意从事职业工作。1967年法律才允许妇女避孕。一直到1975年法国宪法委员会批准《韦伊法案》，女性才有堕胎的权利。在那以前，堕胎是违法的，有女性被强奸而怀孕，居然都不能堕胎，这对女性受害者的身心伤害是极其巨大的，在社会上引起了很大的争议。1971年4月5日，在波伏瓦的组织下，343位法国女性联名在《新观察家》杂志上发表了《我们的子宫属于我们自己》即《343宣言》。她们在宣言中公开承认自己曾经堕胎，用宣告自己违法的方式挑战保守的法律和道德。可能她们并不是真正堕过胎，但她们为了支持女性对自己身体的自主权，不管是波伏姐妹，还是杜拉斯，当时很多法国知名女性都参与了签名，以至于1975年终于顺利通过了《韦伊法案》，使女性自由迈出了很大一步。
乔治·桑的写作女性意识很强，但是在女性意识以外她也有田园，也有社会和政治主题，所以我们可以看到女性一旦走出家门，她的天地会越来越宽广。到了20世纪，像波伏瓦，可以说她是把自己作为方法的一个作家和思想家，她非常关注自己的成长，她有一部从18岁到24岁的日记——《青春手记》（1926—1930），这本书很快会在国内翻译、出版。在日记中，我们可以更清晰地看到波伏瓦如何成为波伏瓦，她一直都很优秀，当时她有一个青梅竹马的表哥雅克，当她自己面对可能的婚姻陷阱时，她就已经做出了思考。她说她想要的东西对雅克来说毫无用处，但她不能为了他而牺牲这些，所以我们可以看到她女性意识的萌芽、觉醒，最终她选择了萨特。她的整个心路历程，其实就是一个女性主义者的成长历程。这也是为什么波伏瓦的养女会说并不是波伏瓦选择了萨特而成为波伏瓦，而是因为波伏瓦成了波伏瓦，所以她选择了萨特。20世纪法国作家中，在波伏瓦之前还有一个重要的女作家，也是我特别喜欢的一个作家，就是科莱特。她一开始是乡下姑娘，后来随着丈夫去了巴黎。她丈夫是记者，也是一个音乐评论家、小说家。他觉得科莱特挺能写东西，就利用了妻子的写作，让妻子把小时候的经历写一写，科莱特就写了“克罗蒂娜”系列。科莱特于是就成为她丈夫写作的捉刀手，“代笔”，书出版时也只以她丈夫的名字“维利”署名，直到离婚以后，她才用自己的姓氏科莱特作为笔名去发表作品。我们可以看到，“克罗蒂娜”系列，其实也是科莱特的成长历程，国内也有译本，感兴趣的读者可以读一读，前三部分别是《克罗蒂娜在学校》《克罗蒂娜在巴黎》《克罗蒂娜在婚后》，之后就是《克罗蒂娜走了》，就跟娜拉出走一样，是女性觉醒，用这种决绝的出走的姿态奔向她的自由，奔向她的独立。跟很多作家一样，她的作品其实就是她人生的写照，她离开她丈夫以后，投身歌舞场的表演，她曾经在红磨坊表演，一度成为社会丑闻。她的恋爱风花雪月的故事也特别多，备受争议，但最后她成为龚古尔文学奖的评委，之后又成为主席。1954年她去世时，因为她离过婚，行为大胆、出格，教会拒绝给她举办宗教葬礼，但法国给她举行了国葬，而且是第一次为女性举行国葬。她的整个人生其实就是一个逆袭的人生，一个奔向自由，成为她自己、成就她自己的历程。波伏瓦、杜拉斯也都一样，她们在一段时间内都是备受争议的女人，但最后她们都成了经典的传世作家，我觉得这就是“成为”的意义。
杨莉馨：谢谢黄教授！刚才黄教授举了她所熟悉和深耕的几位法国女作家的例子，来谈如何成为一个优秀的女人，成为一个优秀的作家，非常精彩。在百年以来的中国妇女运动发展史，妇女争取平权史和女性文学-文化研究史上，还有一个绕不开的著名的名字，就是刚才我们不断提到的英国作家弗吉尼亚·伍尔夫。她的两次剑桥演讲后来被整理成一个著名的小册子，即《一间自己的房间》。在书中，她说一个女人如果要成为作家，必须要有一年500镑，还要有一间自己的房间，这个表述被后人引申为女性要成为一个作家，必须首先要有独立的经济能力，同时要有一个属于自己的独立的精神空间。这个观点启发了一代代女性追寻经济独立、思想与人格独立。黄教授也谈到，伍尔夫同时又说过，有一间自己的房间固然很好，但如果被关在这个房间里而足不出户，其实可能更糟。所以也希望女性能够拥有丰富的社会阅历和开阔的文化视野。伍尔夫所提到的“双性同体”则是指两性之间不是对立的，不是对抗的，而是彼此尊重、包容、和谐、合作的，这为我们看待两性关系问题提供了启发。作为研究伍尔夫的专家，我们也请吕教授谈一谈。
吕洪灵：伍尔夫提倡普通读者的姿态，我作为一个普通读者离她要求的境界还要再有一些差距，我就讲一点自己的零星感受。我们都知道伍尔夫在西方女性文学、女性文学批评方面都建立起了一个非常经典的地位，但实际上她的这种形象和地位也受到很多争议。记得莎士比亚在《仲夏夜之梦》中写过一句台词，他说疯子、情人和诗人都是幻想的产儿，我想伍尔夫也是这样一位幻想的产儿。伍尔夫是谁？在人们的评论或者讲述中，会有人不屑一顾地说她是一个女怪人、布鲁姆斯伯里疯妇、女同性恋者、疯子。还有人不满她激进的女性主义思想，甚至把她的名字（Woolf）戏谑地影射为一匹狼（wolf），也有人写过《谁害怕弗吉尼亚·伍尔夫》，标题就暗讽了伍尔夫的女性主义地位。伍尔夫同时也被奉为女性主义先驱、新散文首创者、意识流小说大师。人们说如果要列出一位可以比肩莎士比亚的、可以与其同时出现的经典女作家，必然是伍尔夫。就连批评女性主义批评的哈罗德·布鲁姆，在《西方正典：伟大作家和不朽作品》中也将伍尔夫当作与佩特和尼采一样的天启式的审美家。伍尔夫总是以这样一种充满矛盾、引起争议的形象存在于我们的印象中，我想对于这些，伍尔夫本人也会笑纳的，为什么呢？伍尔夫创作了很多作品，她一向喜欢在日记中说：我是20个人，我有这么多的自己。
在文学创作中，她就以自己的这种方式去对多样的自我进行另一种表达或者提升。伍尔夫写有约30部长短篇小说、4卷文论集、近4000封书信，还有30卷日记，无论哪一种文类的创作，她都专心致志，她似乎带着一种狂热去创作，以非常执着的创新精神去追求主题和风格的多样化。她平时经常受到精神折磨，备受精神失常的困扰，但我觉得对于她来说，这种烦恼有时却是文学灵感的来源，不断促进她去抓住她所主张描写的人生瞬间。在20世纪初那个所谓暴力横行、宣扬理性的年代，弗吉尼亚·伍尔夫提醒我们情感的重要性、感觉的重要性，她率先进入了意识流小说写作的先河，深入到人物的内心。我想大家也都记得《墙上的斑点》这部小作品，其叙述者看到墙上有个斑点，由这个斑点产生了一系列的联想，想到莎士比亚，想到古物收藏者，想到很多很多……最后才发现那是一只小蜗牛。这样的一种意识流动，在她后来的长篇小说《到灯塔去》《达洛维夫人》以及《海浪》中，都得到了更加完美的表现。她锐意创新，后来又创作了随笔式小说《岁月》、新传记小说《奥兰多》，还有用小狗的视角来写勃朗宁夫人爱情的传记作品《弗雷希》，还有《罗杰·弗莱传》等，作品风格都很不一样。她在最后一部作品《幕间》中，试图融合之前各种文学实验和手法，再达到一个新的创作境界。所以伍尔夫一直处于不断求新、不断深入描写人、描写女性的过程中。
她关于女性、关于女性写作的思想在她的散文中得到了更为集中的体现，有人统计，可能她40%左右的散文都是关于女作家、女性写作的评论，比如她在《一间自己的房间》《妇女和小说》《三个基尼》中，提出了一些我们非常熟悉的概念——“杀死房间里的天使”“女性的句子”“双性同体”等，这些概念不断被提及，影响了一大批作家和评论家。可以说，我们现在女性写作方面的争议或者理论都是以她的观点为基础而展开的。但她在讲到这些概念时，观点也具有矛盾性。我们都知道她是如何提出“双性同体”概念的：叙述者在街头看到一对青年男女走进出租车，觉得那是一个非常和谐的画面，由此她层层推进，认为如果作家具有双性同体的状态，在他们的头脑中两性力量能够共同和谐生活、在精神上合作，就是非常理想的状态，有可能创作出伟大的作品，因此，“如果以任何有意识的、以女人的身份来说，就是毁灭性的”。“双性同体”这个观点，她是在《一间自己的房间》里提出的，但如果仔细阅读的话，在这个观点之前的几节中，又会看到她提出过“女性的句子”：女作家要“像一个女人那样写作”，女作家要有自己的表达方式，要用适合女性写作的句子，女性成为自己是最重要的事，所以“女性的句子”和“双性同体”之间，存在着显见的矛盾：一方面她借“女性的句子”来强调女性意识的重要性；另一方面在“双性同体”当中，她似乎又借这个概念来反对女性意识的过度张扬。我想这也是她写作和思想本身的一个特点，无论是“双性同体”还是“女性的句子”，她把矛盾的观点呈现给我们，让我们去思考，优秀的作品、优秀的思想总会让人再进一步去深思。事实也是这样，基于她提出的概念，后来的女性文学评论家，对“双性同体”、对伍尔夫的认识也有不同的看法。肖瓦尔特在《她们自己的文学》中写过《弗吉尼亚·伍尔夫与逃进双性同体》一章，在她的解读中，一反我们对伍尔夫的认知，认为“双性同体”并没有表现伍尔夫的女性主义立场，反而是伍尔夫逃避现实、压抑愤怒，趋于讨好男性的一种手段。她认为在“双性同体”概念中，有一些表述更多是受到男权思想的影响。这种现象也让我们看到伍尔夫的思想充满着对话性和可探讨性。刚才老师们反复谈到，伍尔夫提出女性要有一间自己的屋，要一年有500英镑，强调了女性的经济独立，强调女性要有自由的空间，这对于女性研究是非常有讨论意义的。随着批评话语的转变，随着社会意识的不断深入发展，大家也都在思考，这间屋会是怎么样的一间屋，是一个孤立的空间，是一个自由开放的空间，是一个压抑女作家的、甚至像肖瓦尔特说的是一种女作家的坟墓，抑或是可以更多产生伍尔夫所假想的莎士比亚妹妹的摇篮。她的这些观点，无论“自己的一间屋”还是“双性同体”，都给我们带来关于女性、关于女性写作更深层次、更复杂的探讨。
肖瓦尔特说伍尔夫是为了压抑愤怒，趋于讨好男性，其实，愤怒、情感也是伍尔夫在女性写作思想中思考的一个深入基点，情感是她女性写作的一个重要基点。她为何欣赏奥斯丁？奥斯丁有以小见大的本事，她讲到奥斯丁似乎在描写很小的东西，但却能让我们感觉到其背后深层的意蕴，也就是说奥斯丁能将个人的情感转化成创作的动力。在伍尔夫的解读中，她认为奥斯丁克服了愤怒所带来的负面影响，因为愤怒不是有益于女性创作的情感。也许由于社会意识形态等原因，女性作家的创作不可避免地与个人的情感产生关联，但在伍尔夫看来，愤怒如果充斥了作品，可能就会影响作品的艺术性，甚至会葬送艺术家的生命。在解读夏洛特《简·爱》时，她发现了愤怒的这种品质，不客气地说：“在本该平静地写的时候，她却在盛怒中写作，她除了受压制、被挫败，英年早逝，又能如何？”伍尔夫一贯主张文学不是你所看到的形式，而是你感受到的情感，这一点我是非常认同的。再如她讲《呼啸山庄》，她欣赏艾米莉·勃朗特，认为她小说表现的不仅仅是我爱、我恨，而是整个人类，反映了人性种种表面下潜伏的力量。我想这种能有效管理愤怒的力量，也是女性小说成为经典的一种力量。伍尔夫还就此提出过“中和”（integrity）概念，认为作家必须保持中和的态度，中和是决定作品能否获得永恒生命力的一种品质，它的核心在于真实。伍尔夫对物质主义真实、对精神主义真实有很多论述，而“中和”也是围绕“真实”而展开的。它来自对真实的信念、对真实的良好感知，这样就可以更好地去处理诸如愤怒这样一些个人色彩浓烈的情感，使创作获得真实性，获得真实的力量和永久的生命力，这在某种程度上和她的“双性同体”思想是一致的。伍尔夫对情感于女性写作的理解，我想对当今看似拥有更多写作空间的女性写作来说，还是很有实际意义的。
伍尔夫在女性主义、女性写作的层面占据了经典的位置，她自己的形象、文化意义被后人不断解读、不断重构，与其他作家尤其是后辈作家的作品创作形成了互文关系。伍尔夫提倡通过母亲来回顾，在某种意义上说，她也已经成为现代女性写作的母亲式的存在。比如现在很多英美作家在创作中会用到伍尔夫的姓名、伍尔夫的形象、伍尔夫的思想，无论是赞同还是否定，伍尔夫的内涵已经存在于其他作家的创作中。像拜厄特就把伍尔夫当作一位“有用的文化标志者”，她在好几部小说中都直接或间接地运用伍尔夫的思想和形象，尤其是用她来表现妇女的心理体验。我们更加熟悉的是迈克尔·坎宁安，他在小说《时时刻刻》——多年前被拍成电影，由罗伯茨出演伍尔夫——中借用伍尔夫的形象，借用了伍尔夫《达洛维夫人》和其角色克拉丽莎，在小说当中创造了三个女性形象来思考现代女性的生存焦虑和身份追寻。伍尔夫不断出现在这类作品中，华裔作家汤婷婷在《唐人》中有一个人物变性情节，也是受伍尔夫《奥兰多》的影响，有“双性同体”思想的反映。还有一位作家也值得一提——珍妮特·温特森（Jeanette Winterson），她写过一部个性张扬的小说《橘子不是唯一的水果》，之后创作了《守望灯塔》，也是利用伍尔夫的《到灯塔去》作为她的前文本。珍妮特·温特森还自称是伍尔夫真正的继承者。伍尔夫不断出现在这些作家的创作中，她的影响是国际性的，在英美、在法国、在其他国家都存在，国内女作家包括男作家也多多少少受到了她的影响。比如创作过《古韵》的民国女作家凌叔华，她和伍尔夫曾直接通信，在其小说创作中也多少受到一些影响。当代作家陈染、赵玫，她们的创作中也可以寻见伍尔夫的身影，在陈染的《私人生活》中，“墙上的斑点”就化成了墨迹，写作《我们家族的女人》的赵玫也曾不时提到《到灯塔去》《海浪》。伍尔夫对东西方女性写作存在深刻而广泛的影响。作为最重要、最有影响力的女性作家之一，伍尔夫的文学创作和思想带给我们的感受，也许可以用庞德对经典的感受来代言：某些作品如果成为宝藏、成为基础，一旦阅读就会使你终身受益。我觉得伍尔夫就是这样的保障和基础。如果说伍尔夫是幻想的产儿，是一个疯子，她更是一个具有狂人气质的思想家和艺术家。
杨莉馨：谢谢吕教授！吕教授的发言信息量非常大，谈到了伍尔夫的创作成就、《一间自己的房间》中的观点，包括“双性同体”表述内在的矛盾性或开放性，以及伍尔夫对世界各国作家包括中国作家创作方面的影响等，给我们很多收获。
最后一个问题，我想请王老师再谈一谈。玛格丽特·德拉布尔被称为特别擅长书写“母爱”的作家。在她的笔下，“母爱”不像人们常常理解的那样，是女性事业发展的阻碍，即一个母亲为了孩子作出自我牺牲，而是写到了母性使年轻女性有了更加丰富的人生体验，更多地理解了生命的真谛，并在母子、母女亲情中变得更加成熟，脱胎换骨，成为坚强与美好的自我。母性的力量成为支持女性更好地实现自我、在事业发展上走上新台阶的重要支撑。王老师作为一位新手妈妈，她的个人生活体验有可能让她对自己的研究对象、对文学中的母性与母爱主题有更深切的理解，请就此谈一谈自己的感受。
王苇：谢谢杨老师！如前所述，德拉布尔是一位具有非常鲜明的自我指涉性的作家，她的写作娓娓道来，作品非常细腻，具有很强的可读性，是女性情感和思想的真实流露。批评家肖尔瓦特根据她一开始的创作评价她是“妇女小说家”，但实际上她的创作生涯非常长，她的写作是一个发展的过程。如她的第三部小说《磨砺》（The Millstone）写到一位女博士生有了自己的孩子，她如何从自己的孩子身上获得精神上的慰藉，支撑她完成了厚重的博士论文，获得了一份体面的教职，从而开始了充满希望而崭新的生活篇章。德拉布尔在其中谈到了母性的力量，它并不是一种阻碍，反而促使女性成长为一个具有深度、厚度的人，表现了一种母性的精神力量。她的第四部小说《金色的耶路撒冷》也提到了一对重要的母女关系，小说主人公克拉拉·毛姆是约克镇的一个小姑娘，她的母亲来自清教家庭，因为自幼丧父，家庭艰辛，她从小就觉得母亲是一个非常刻薄、非常冷淡，对她非常严厉的形象，她少女时期的梦想一直就是逃离家乡、逃离母亲，到伦敦去寻找她心目中的圣城——耶路撒冷；而她也确实因为成绩优异获得的政府奖学金实现了这一追求。在小说最后，因为母亲病重，感情受挫的她被迫回乡照顾母亲，在信件中发现母亲曾经也像她一样意气风发、年轻貌美，充满理想，还会创作，只是当时的社会现实没有给母亲走进社会实现抱负的机会。她在家庭生活中压抑了很多年，家庭的不幸和生活的窘迫使她逐渐成了一个阴沉的形象。最后，克拉拉获得了跟母亲的和解，她也获得了跟自己的和解。这是德拉布尔早期创作的小说，当时她也是一个年轻的姑娘，所以有这样的一种心理状态。
当她成为一位资深作家时，她在晚年创作的小说《七姐妹》（中译《空床日记》）中塑造了一个母亲形象、年长的女主人公。通过碎片化的日记和旅行，离异后独居的坎迪达梳理了自己怎样一步一步地被迫退出了家庭——她的丈夫另有所爱，她的孩子已经成年，获得了自己的工作、有了自己的小家，她只能跟她的同龄女伴们进行交流，获得社交。逐渐地，在“朝圣”旅行和女伴们的鼓励下，她鼓起勇气跟女儿重新获得了联系和亲情的沟通。作为一位母亲，她跟女儿之间取得了一种和解。此时作家参考的是母亲的形象，在这个过程中也体现出作家自己在文学和思想上的成长。很重要的是她获得了跟家庭、跟自己、跟生活的和解。所以，女作家写作中的女性形象，也可能随着作家自己身份的变化和心理状态的变化而获得一种成长性。
