李若虹（章静绘）二十世纪早期，中亚研究之于汉学发展有着关键作用。随后，在汉学从欧洲向北美转移并逐渐转型为中国学的过程中，哈佛燕京学社对哈佛大学乃至美国的汉学和中国学的发展起到了举足轻重的影响。李若虹女士在哈佛燕京学社任职多年，现为学社副社长。在《从中亚古道到新大陆：哈佛汉学史话》这部文集中，她以诸多与哈佛燕京学社有着深厚学术渊源的中亚学者和汉学家为核心线索，将哈佛汉学的发展历程娓娓道来。在接受《上海书评》专访时，她回顾了自己的学术历程，也从不同角度介绍了哈佛燕京学社的影响和中亚研究对汉学的重要性。
《从中亚古道到新大陆：哈佛汉学史话》，李若虹著，艺文志eons·上海文艺出版社2024年7月出版，358页，68.00元
先从您的学术经历开始谈起。可以请您分享一下自己的求学、研究和工作的历程吗？
李若虹：我本科在复旦读哲学，毕业后直接进了硕士班，跟黄颂杰老师主攻现代西方哲学。不过，我渐渐觉得凭我自己的思维，继续走哲学之路很难，就想去试试一些研究具体问题的学科。太古公司设立的太古-国泰奖学金从1988年到1992年每年资助北大、复旦各一名学生，去牛津大学的圣安东尼学院（St Antony's College）读人文社科的硕士学位，1990年在黄老师的推荐下，我有幸得到了这一机会去牛津深造，就读于人类学系。我的导师尼古拉斯·艾伦（Nicholas J. Allen）博士专攻南亚，在牛津读博时曾在尼泊尔和印度做过田野调查。在他的引导下，我读了一些跟西藏相关的人类学著作，于是对藏学产生了浓厚兴趣。
在牛津完成硕士学位的那个夏天，虽然希望能到美国继续深造，但对将来的计划不知所措。那时，在哈佛完成了两年客座后刚回牛津的藏学家迈克尔·阿里斯（Michael Aris）先生给了我很大帮助。他本是圣安东尼学院的资深研究员，我的导师与他相熟，介绍我认识了他。第一次在阿里斯先生家的客厅坐下，他就把一本大开本的书递到我手中，那是由他编辑、纽约中国研究所出版的约瑟夫·洛克（Joseph F. Rock）的摄影集。这是第一次我听说洛克这位具有传奇色彩的植物学家和纳西学家。《从中亚古道到新大陆：哈佛汉学史话》里写洛克的两篇，缘起就在这里。
经阿里斯先生推荐，我进了哈佛大学的中亚和阿尔泰研究系（Committee on Inner Asian and Altaic Studies）。我把自己对藏学和中国边疆地区的研究兴趣从英国带到了美国，到了哈佛以后，我上了一系列有关中国和中亚史的课程。这一专业原来从属于远东系，后来傅礼初（Joseph Fletcher）教授设立了研究中亚和阿尔泰地区的博士项目，研究辽金元和满清中国史是其中相当重要的内容。1984年傅礼初教授英年早逝，但我到系里求学时，仍不断听老师和学友提起他，扼腕叹息这一学界巨大损失。记得我参加的第一次研究生讨论课是蒂娜（Elizabeth Endicott-West）老师上的，她给我们讲中国及其边疆和蒙古帝国、清帝国数百年错综复杂的历史。傅礼初与她是同门，蒙古学大师柯立夫（Francis W. Cleaves）的得意门生。从蒂娜那里，我了解不少关于柯立夫的有趣的学术轶事。从我在牛津与阿里斯教授见面，到我进入哈佛攻读博士，然后在哈佛燕京学社就职这些年所了解的一批与中亚研究相关的重要学者，构成了《从中亚古道到新大陆：哈佛汉学史话》里的中心人物。
您本人是怎么到哈佛燕京学社工作的？
李若虹：完全是机缘巧合。哈佛燕京图书馆是我在哈佛报到后第一个访问的地方。我读博期间几乎每天都要去哈佛图书馆和哈佛燕京学社所在的神学街上的教学楼，每次走过哈佛燕京学社，总觉得有一股神秘感。杜维明老师从1996年开始担任哈佛燕京学社社长，而我读博最后一年（2001）碰巧和几位同学一起做他为本科生开的儒学通识课的助教，当时他正需要一位研究助理，而我刚完成博士论文，想着正好可以一面帮他在学社做事，一面申请教职。2001年5月，我进入哈佛燕京学社工作，原以为临时的安排成了往后二十多年的职业，再也没有离开。我最感兴趣的是哈佛燕京学社早年的创立和发展史，正因那一段历史与中亚研究有着千丝万缕的联系，而且时时提醒我，早期汉学的发展与中亚资料的大发现密不可分。这么一来，学社的历史、研究中亚的大学者和自己的研究兴趣巧而又巧地聚在了一起。于是，也才会有后来这本《从中亚古道到新大陆：哈佛汉学史话》。
作者毕业典礼上和孔飞力（右）、杜维明教授合影能否请您简单介绍一下哈佛燕京学社？
李若虹：国内的人文社科学界有很多优秀的学者曾受哈佛燕京学社资助，来学社做过访问学者，因此很多人都听说过哈佛燕京学社，但可能都不太了解。要知道，美国汉学的起源和发展都离不开哈佛燕京学社这一研究机构。
不过，将哈佛燕京学社称为“研究机构”，并不太准确。学社有两大独特之处：第一，哈佛燕京学社是一个独立于哈佛大学的私立慈善基金会。虽然学社坐落在哈佛校园，社长通常是哈佛的资深教授，所有的工作人员也都是哈佛的雇员，但是学社在法律和财务两方面均独立于哈佛大学，学社的项目决策和经费运作等都不必通过大学的行政机构来进行。历任社长并不需要就学社的管理和运作向文理学院院长或校长报告，而是向哈佛燕京学社的董事会报告。第二，学社的经费全都来自美国铝业大王查尔斯·马丁·霍尔（Charles Martin Hall）的捐赠。一度曾有说法认为哈佛燕京学社的经费来自庚子赔款，这纯属误传。在铝比白银昂贵的年代，霍尔先生发明了一种廉价的制铝工艺而成为美国巨富，还创办了至今仍在匹兹堡经营的美国铝业公司。霍尔来自一个传教士家庭，终身未娶。他在遗嘱里注明，将三分之一的资产捐赠出去，用以发展中国及亚洲其他地区的人文研究和高等教育。至于他为何做出这一泽被后世的决定，迄今都没有一种完全令人信服的说法。我们仅仅知道霍尔的父母曾在拉丁美洲传教，但他有一个和他非常亲近的姐姐曾经来过中国，这也许让他对中国乃至东亚有了一种特殊的感情。另一个只是传闻而已：霍尔在俄亥俄州欧柏林学院（Oberlin College）上学时，由于性格内向，没什么朋友，惟独有一位中国同学对他特别友好，他一直对这位同学心存感激，进而也对中国抱有好感。
从哈佛燕京学社创办的1928年一直到1952年中国大陆进行院系改革，学社在中国的经费主要用来资助六所主要的教会大学的教研、图书馆藏书、博物馆的创建以及学生和学者的培训。学社不仅给来哈佛攻读博士学位的中国学生提供奖学金，也会支持美国的年轻学者去中国进修。上世纪三四十年代在北京的一批美国汉学学者，几乎都受到哈佛燕京学社的资助。六所教会大学与学社的合作也非常密切，其中最重要的要数燕京大学，和哈佛燕京学社的关系源远流长。此外还有一个很好的例子就是对华西协和大学的资助，华西协和博物馆的成立和一系列重要的考古挖掘都离不开哈佛燕京学社的资助。1952年后，中国内地的高教系统发生了巨大变化，哈佛燕京学社一时陷入窘境。为了重新找到一条资助东亚人文领域发展的渠道学社董事会经过长时间的磋商和讨论，在第二任社长赖世和（Edwin O. Reischauer）教授的倡导下，学社设立了哈佛燕京学社访问学者项目。从1954年开始，这个项目面向中国的港台地区、日本、韩国和新加坡的学者，受邀来访的学者成为日后东亚汉学界的带头人。1979年改革开放以后，当时的社长、日本史专家克瑞格（Albert M. Craig）访问中国，他走访了北京大学、中国社科院和复旦大学等重点高校和学术机构，认为中国内地加入哈佛燕京学社访问学者项目的时机已经成熟。从1980年至今，每年都有内地的学者受这个项目资助来哈佛访学、进修。
从欧洲汉学研究的衰落和转型，到美国中国学研究的创建和兴起，对哈佛燕京学社带来了怎样的影响？
李若虹：你提到的欧洲汉学的衰落与美国中国学研究的兴起，主要是二战以后开始的一种大趋势。上世纪三四十年代，哈佛的远东研究刚刚起步，在哈佛燕京学社第一任社长叶理绥（Serge Elisseeff）教授的倡议下，哈佛成立了远东语言系，而他自己身兼双职，既担任哈佛燕京学社的社长，又担任远东系的系主任。他最初一些年带的学生，先被送到巴黎留学，比如说赖世和、柯立夫，在伯希和门下求学，然后再去日本和中国进修，最后回到哈佛来完成博士学位并任教，显然沿循的是欧洲汉学传统。从相关的档案和学者著作中可以看出，从哈佛燕京学社创办到上世纪五十年代，这条路径是很明显的。
二战期间和之后几年，像赵元任和杨联陞这样的学者都在教美国士兵学中文，而赖世和是负责教日文。当时的美国社会一下子意识到对东亚的了解实在太少，急需进一步从政治、经济、文化等各个角度去了解亚洲。此时，费正清的研究方向的优势就得以凸显了。他研究中国外交史，最早是从海关资料切入的，通过西方的海关官员与中国人的接触来研究中国社会的各个方面。他特别注重学以致用，强调学者一定要走出书斋，服务于社会。而柯立夫、杨联陞这些学者，既受过巴黎传统汉学的训练，又信奉陈寅恪所说的“凡解释一字即是作一部文化史”的中国学术传统，更看重阅读古籍的能力，尤其强调考据功底。他们看待哈佛东亚研究的着重点，就与费正清很不一样。柯立夫最早想要作为博士论文题目的，是宋人洪皓所撰《松漠纪闻》的译注。柯立夫、杨联陞为研究生开的课程，注重文本的阅读，要求学术必须扎实地学好中文、日文和其他语种，如满文、蒙文，甚至还有女真文。而费正清则更为看重来自社会、政府的需求，他认为向本科生介绍中国、介绍东亚，远比坐在书斋里研读古籍来得重要。
哈佛大学燕京图书馆藏《松漠纪闻》可是，刚刚起步的东亚研究特别需要费正清这样担当社会职责的学者。费正清推进了美国社会对东亚的了解，激起了大众对中国的兴趣，把中国通史大规模地带入了哈佛课堂，向本科生介绍东亚对他们未来生活和美国外交、国际关系的重要性。从中我们可以看到，注重典籍研究的书斋型学者和注重社会需求的实用型学者之间的冲突。
对哈佛燕京学社来说，洪业先生是一位重要人物。您可以谈谈他吗？
李若虹：在《从中亚古道到新大陆：哈佛汉学史话》中，我多次提及洪业先生，但遗憾没有一篇写他的。我对他的了解主要是通过研读其他学者的资料时侧面获得。陈毓贤女士多年前写的《洪业传》使国内外学界对洪业有了关注和较为全面的了解。对洪先生这么重要的一位学者而言，他跌宕的人生经历、丰富的学术交往、精深的文史造诣，及其对中外汉学学术史的贡献和地位，仍有很多方面值得继续深入研究。洪先生过世以后，他在美生活的档案一直留存在哈佛燕京图书馆，差不多十箱左右。前不久我又读了一遍他的传记，同时大致翻阅了他的档案。书中附上的他和柯立夫先生一幅珍贵的合影，就是翻阅档案时的意外收获。我觉得，洪业、杨联陞和余英时先生各有专攻，可被看作二十世纪在美国的中国汉学家一脉相承的师徒。在我看来，杨联陞这一辈学者才真正进入了美国的汉学界。严师出高徒，他的门下带出了余英时和杜维明，他们师徒求学、任教和学术生涯的发展都和哈佛燕京学社息息相关。
胡适和洪业的学友之情，也值得一提。胡适为司徒雷登的回忆录《在华五十年》写过一篇序言，对洪业非常重要的一段学术生涯做了公正而又及时的补充，提醒读者不能忘记洪先生对燕京大学的独特贡献。他对洪业的敬重，在文中一目了然。而他直陈哈佛燕京学社的价值，实为难得。
柯立夫跟中国学者有着很多接触，这对他学问的形成产生了怎样的影响？
李若虹：这个问题问得很好。要回答这个问题，需要了解柯立夫在北京的那段经历。他1939年秋天去的北京，1941年回到美国，二战爆发后他服兵役，加入美国海军，去了天津和北京。他在北京的那些年里有一段很重要的经历很少有人提及，那就是接管了钢和泰（Baron Alexander von Staël-Holstein）身后留下的汉印研究所（Sino-Indian Institute）。在学社创办初年，伯希和、钢和泰和洪业等作为有影响力的中外汉学家，在哈佛燕京学社的资助下在哈佛开课、举办讲座，启动了汉学研究。当时的钢和泰是由胡适大力推荐到哈佛燕京学社任教的。1937年钢和泰去世之后，他创办的汉印研究所的事务无人主持。柯立夫从巴黎刚去北京不久，经哈佛燕京学社同意，汉印研究所由柯立夫来负责。从整理汉印研究所留存的大量资料，到把钢和泰为哈佛燕京学社购买的典籍运回哈佛等一系列事务，都由柯立夫操办。所以，柯立夫在北京的这段经历与钢和泰创办的汉印研究所是紧密相关的。这是从研究机构的角度来看柯立夫在北京的学术生涯。
从个人交往的角度而言，柯立夫在北京有两个学术圈。一个是在北京的欧美汉学家圈，一批人定期聚会和研读典籍，其中不少学者研究满文、蒙文和中国边疆民族史，也有研究佛学和诗学的；另一个是中国学者圈，主要是杨联陞、洪业和帮他整理汉印研究所资料的学者。也正因这一段交往，后来到了哈佛以后，柯立夫跟洪业、杨联陞的学友之情远远超出了其他同事。柯立夫之所以与赖世和、费正清属于不同的圈子，跟他在巴黎和北京的经历是分不开的。
柯立夫与洪业您书里很有意思的一个部分，是杨联陞和柯立夫这两位学者共同对抗费正清的故事。为什么会这样？
李若虹：在我看来，他们的冲突并非个人层面的，而是两个学派之间的。费正清当年读博时，哈佛燕京学社为不少美国研究生提供奖学金，支持他们去中国做研究，而费正清却一再申请失败。因为叶理绥认为费正清的中文水平不足以支持他走传统的汉学研究那条路，他也没有阅读中国古籍的能力。费正清是做海关史研究的，主要利用外文资料，相形之下，柯立夫说话一口京腔，又能熟练阅读中国古籍。
上世纪五六十年代，费正清在哈佛历史系任教，中国史只是一个边缘化的领域，并不受重视。费正清看到在哈佛燕京学社资助下远东系的发展势头很好，很想联手推动中国史的教研及其影响。他有领导才能，又善于社交，每周在哈佛附近的寓所举办茶会，邀请各方学友聚会，而杨联陞、柯立夫很不一样，他们一门心思只想做学问，多次推辞系主任职务。可以说，他们两位与费正清从治学风格、研究方向到性格喜好都不一样。费正清当年很想拉拢他们，一起发展中国史研究，而他们反倒觉得费正清有意来利用自己，把他的学术观点、教学方法强加到远东系。在我看来，这类冲突很大程度上是汉学转型为中国学这个过程所造成的。
我还想说的是，费正清为什么会如此努力呢？费正清在历史系受到孤立，又觉得自己并不属于东亚系，为了获得更多的经费和人员支持，他必须争取其他学者来与他联合。他成功地与哈佛燕京学社的第二任社长赖世和形成了联盟。二十世纪五十年代，费正清得到了福特基金会的资助，创办了东亚研究所，也就是如今的费正清研究中心的前身。
孔飞力在《叫魂》中留给读者的印象，是一位出色的故事讲述者。您在书里展示了他作为学者扎实治学的一面。能否请您谈谈孔飞力的研究和写作风格？
李若虹：我可以举几个具体的例子。一个例子是关于文风。《叫魂》出版后对学界的影响很大，孔飞力老师的写作风格在学界尤其风靡，所以我们这些进了他的研究生班的学生，有不少在写论文前先要读一遍《叫魂》，揣摩他的文风。我曾经问他《叫魂》这么好读的秘诀。他答道：你知道吗，其实容易读的好看的书写起来可真不容易，得经过反复锤炼才能出来。
孔老师还分享过，其实他参加学术会议，真正获得灵感，并不完全靠正儿八经地坐下来读论文讨论时，往往在会后的随意交流中，比如聚餐、聊天时突然冒出一个念头，只得随手写在餐巾纸上！《叫魂》其实原本不是他计划的研究主题，但他在一史馆读档案的过程中，偶然发现了一整套关于叫魂事件的记录，他马上重新调整了原来的研究计划。所以他强调，书斋外和其他学者的互动、交流特别重要。
不少学者曾纳闷孔飞力老师为何转向海外华人研究，因为《他者中的华人》跟他先前两部著作《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》和《叫魂》在思路和议题上都有点不一样。我上过他的“海外华人”的研究生讨论班，记得课上他强调的一个中心论题是，海外华人是了解中国本土一个很好的窗口，因为他们是迷失在两种文化或多种文化中间的一个群体，而通过海外华人社会，可以更进一步地了解中国本土某一历史时期的方方面面。从这一点来看，《他者中的华人》与他以前的著作并没断裂，而是一脉相承，只不过他采用了通过脱离本土社会的华人群体来认识中国本土的方法。另外，他晚年有意深入研究中国宪法史，这从他的论著《现代中国国家的起源》中可见一斑。
说到这里，想到今年12月份哈佛燕京学社和新加坡国立大学即将合作举办以“东南亚华人社团”为题的高级研修班，真希望孔老师还健在，能为我们讲学。
胡适跟哈佛燕京学社的关系，能请您谈谈吗？
李若虹：哈佛燕京学社早年的创办过程独特，胡适是其中一个重要的人物。学社创办是在1928年初，而胡适从1926年冬到1927年年初先是在巴黎见了伯希和，查阅敦煌文书，还在英国参加了有关庚子赔款议案的会议。之后，哈佛燕京学社董事会通过中国驻英国公使馆找到胡适，邀请他来康桥讨论学社的创办事宜。1927年2月学社的董事会成员和胡适会面，并请他下一学年来哈佛任教。就学社的创办，胡适提了两方面的意见：一则学社不介入宗教；再者坚持独立运作——作为一家独立的慈善基金会，不该从属任何一个政府或者学术机构。
胡适本人后来忙于撰写中国哲学史，谢绝了来访任教。看胡适日记和学社档案可以知道，叶理绥往后一直想请胡适来哈佛讲学。1936年，哈佛创办三百周年，胡适获哈佛荣誉博士学位，做了演讲，还代表哈佛的中国校友会，为母校捐赠了一块石碑。直到1944年胡适才得空在远东系客座任教一年。可以说，胡适一开始就是学社关注的中国学者，只是没有直接介入学社事务。此外，他与哈佛燕京学社相关的一批学者有着密切的个人交往，比如赵元任、洪业和杨联陞等等都是他的好友，哈佛燕京图书馆裘开明馆长也一直和他保持联系。令人好奇的是，现有的胡适日记几乎不提哈佛燕京学社。
您书里谈到了不少美国和中国的学者，但我注意到，其实也出现了日本、韩国学者的身影。日韩学者在哈佛燕京学社里发挥了怎样的作用？自从1979年哈佛燕京学社接受中国内地的学者访学以来，又出现了怎样的变化？
李若虹：前面也提到了，1954年以后，我们主要面向日韩等国家和地区开放。从学社历年访问学者的合影可以看到，开始的二三十年，日韩学者清一色都是西装革履的男士。中国内地远离哈佛燕京学社这个学术平台以后，给日韩学者创造了很大的学术活动空间，所以从上世纪五十年代到六七十年代，来哈佛燕京学社访学的日韩学者的名单，构成了日韩中国学研究的名人录，像研究道教的日本著名学者小林正美，就与柯立夫和杨联陞有着密切交往。上世纪八十年代初前来访学的中国内地的学者不少来自英文系，相较于其他专业有着明显的语言优势，而这批学者也往往会开玩笑自嘲，说为了学本事，不得不去“洋插队”。而今天就不一样了，来哈佛访学的中国内地学者从美国学者身上得到的收益，和美国学者从他们身上得到的收益同等重要，过去单向的求学变成了如今双向的互动、交流和合作。学者之间的合作也越来越多，当然还远远不够，比如中国学者的很多重要著作还没有及时介绍到美国。语言是一方面的原因，另一方面还是尚需更多的学术交流，把中国内地最优秀的学者和学术成果介绍到欧美，特别重要。
您后续还有什么研究或者写作计划吗？
李若虹：前面提到的要写有关胡适早年和哈佛燕京学社交往的一段历史，现在仍是半成品。我还需认真研读一些档案资料，抽时间写出来。今年年内将完成约瑟夫·洛克的传记《苦行孤虑》的修订版，准备出第二版。此外，我觉得汉学史学界实在需要一本杨联陞先生的传记。除了他的整套日记以外，其他许多个人资料需要用心寻找、研读和保存，我非常希望有学者能挑起这一重担。
