封面图 |《黄金时代》剧照
5月23日，我们和中信出版社合作，直播了瑞·达利欧与吴晓波的对谈，两位就达利欧新书《原则：应对变化中的世界秩序》中的「周期」概念进行了深入讨论。今天我们将文字精华分享给大家，相信大家读完会大有收获。
01
人性是不会变的
瑞·达利欧：非常感谢大家参与我们今天的活动，我在这次对话中要介绍的观点是来自我60年来的全球宏观投资的视角。为了能够成功地进行宏观经济的投资，我自己一直在客观衡量和审视在全球范围之内所发生的事，然后押注于以后可能发生的情况，这当然是基于我对事物背后的因果关系的理解。我自己并不是意识形态的信奉者，我更像是一个工程师，我相信现实像机器一样运行，这个机器的运行是由各种因果关系驱动的，通过理解这些关系，我们就能够更好地去理解正在发生什么，以及有可能会发生什么。
从我自己的经验来说，有些事情在我的一生中从未发生过，却曾在历史上发生过很多次。这让我认识到，学习历史能够帮助我更好地理解如何去应对我们目前面临的现实。比如说，正因为我研究了大萧条，所以在2008年时，我能够预测到全球金融危机。
在过去的几年中，我看到了三大现象，我过去没有见过，但是在历史上发生过很多次。
第一个是大量债务被创造，以及为了给这些债务提供资金支持，发行了大量货币。最为重要的是，在世界上最主要的储备货币方面，我们只有回到20世纪30年代，才会发现与当前类似的情况。
第二个是各国国内爆发了大量的社会和政治冲突，这些冲突的根源是自20世纪30年代以来，全世界贫富差距逐年加大，尤其是美国的贫富差距对社会影响重大。
第三个是大国崛起，即中国的崛起。中国的崛起挑战了现有的世界领先大国，上一次发生这种情况实际上也是在20世纪30年代。观察这些现象促使我去理解过去500年里世界主要大国以及储备货币的兴衰，并促使我去研究自7世纪初以来中国的各个朝代。这样的历史研究让我眼界大开，我可以看到，同样的事情一而再再而三地在历史上重演，而且这些事情背后的因果关系也是一样的。最重要的是，人性是不会改变的。
02
每个人都有自己的周期
主持人：从我们个人的角度出发，「周期」的概念是否也适用？人的一生是不是也有周期可循，您怎样看待人一生中的周期？
瑞·达利欧：首先，周期的发生当然是因为受到不同的因果关系驱动，所以不仅仅需要相信有周期，而且还需要了解周期背后的原因是什么，以及受什么样的关系驱动。当然，人的生命也是有周期的，就像所有周期一样。周期各不相同，但是有一些比较典型的周期，在这些典型的周期以外，还有其他的一些周期，比如像生命周期。在人的生命周期中，首先你会出生，然后你的生命平均而言会有80岁，肯定不会到160岁的，大概也就是这么长吧。
一个典型的生命周期有三个阶段。第一个阶段，这个时候你要依赖其他人，你是一个孩子，你正在成长，你需要在学校里面学习。在人的第二个阶段，人就开始变得独立，其他人就开始依赖你，你成为父母，比如说需要去照顾你的孩子，你还需要去平衡你的工作和生活。然后，你会进入人生的第三个阶段，在这个阶段，你自己不再想追求你自己的成功了，你想要让其他人能够成功，你想要把你学到的传授给其他人。我现在就处在第三个阶段，这个时候你的一切都自由了。
在每一个阶段中都会发生很多事情。你知道你从学校毕业了，你知道你要结婚了，你知道你要生子了，这些都是人的生命周期中要发生的事情。所有的这些周期其实都是有起有伏的。最重要的是什么呢？就是如何去学习，如何在这些起伏中汲取经验和教训，从错误中学习，错误是最好的老师。还有就是，自己如何去改变。这就是一个典型的周期看起来的样子，也是从周期中获取最多收益的方式。
03
历史大周期对普通人意味着什么
吴晓波：瑞，我有一个问题要请教你，你在书一开始就谈到，现在的新冠疫情和1929年到1945年的世界局势非常的相似，大家知道1929年到1945年发生的事情是，美国发生了大萧条，1932年罗斯福新政，欧洲出现了纳粹德国的崛起和苏维埃的崛起，然后发生了世界大战。所以1929年到1945年是经济萧条、经济繁荣，陷入到战争的周期。如果这样的对比能够建立的话，我想请教的是，对每一个像我们这样的普通人来讲，这意味着什么？
瑞·达利欧：首先，我非常荣幸地解释一下，为什么我认为这两个阶段是可以比较的，而且类似的情况也曾在历史上多次发生过。也就是说，出现了零利率的情况，出现了我之前说过的三大力量。在20世纪20年代，经济一度非常繁荣，但主要是债务所造成的，推高了生产率和产出，后来就生成泡沫，泡沫之后就要破灭，然后出现了零利率。当时美国是这样，全世界都是这样。一旦到了零利率时代，就意味着政府要开动印钞机印钞。所以在1933年3月，美元和黄金就脱钩了，这影响了全世界。
例如日本，因为之前日本受益于世界经济的发展。日本受到影响，所以在1931年的时候，日本入侵中国东北，要靠扩张来摆脱经济的危机。在欧洲，经济上的困难导致了政治上巨大的变化，也导致了左派和右派的冲突。有4个民主国家选择成为专制国家，就是因为国内矛盾重重，包括德国、西班牙、日本和意大利。
当时全世界都陷入了冲突。也就是说，经济泡沫导致经济萧条，导致国内冲突，进而导致世界大战。这样的历史的规律一再上演。当时的情景跟现在的情景很像，我们也经历了泡沫，有很多的债务，负利率，很多国家在印钱，很多国家内部冲突矛盾很多，国外的冲突也很多。
任何人都能看到的教训是，这些战争，无论内战还是外部战争，总是很可怕的。任何一个人如果想要打仗，之后都会后悔。
所以我觉得从1929—1945年的历史中，我们可以吸取的教训如下：要认清楚这种情况及其发生的原因，以尽力避免这种情况的发生，双赢关系总是好过双输关系，但是要获得双赢意味着双方都要克制。
为此又回到一个基本点了，基本点就是，为保持财务状况健康，你应该量入为出，应该有良好的资产负债表，不至于债台高筑，国与国之间也要有机会的平等，而且要善于妥协、善于共事协商，从而打造双赢的关系，这样的话战争也许就可以避免了。我想这就是1929—1945年的历史给我们的教训。你会看到，这样的教训比比皆是，历史总是在重演，总是给我们提供相同的教训。
04
货币就是债
吴晓波：谢谢瑞。第二个问题是关于货币的问题，我觉得这本书和基辛格他们的书最大的区别是，我们是从货币和债务的角度来看世界秩序的变化，你这本书里面有一句话给我留下很深的印象，你说「最大的风险是货币价值的风险」，就像你刚才讲的，美国从新冠疫情以后一直在发债，一直在印钞票，现在美国国债规模25万亿美金，中国买了将近3万亿美金，中国货币泡沫也在不断增加。2013年中国当时广义货币在120万亿左右，到了上个季度宣布，三月份我们M2已经达到了250万亿，整整10年时间，整个M2广义货币增加了一倍。在这样货币泡沫的情况下，你说的这个问题就出现了，最大的风险是货币价值的风险，我想请教的是，储备货币衰落的速度在未来5到10年内是快于还是慢于像GDP，像生产效率这样的一些实力指标呢？
瑞·达利欧：你想想货币到底是什么东西，然后你存钱有多重要。货币是一种交易媒介，是一种财富的储存手段，所以货币就是债。比如说你手头持有一些货币，也就意味着其实你持有一些以这种货币定价的债。在我们的体系，即法币体系当中，意味着国家是可以通过印钱来还钱的。如果你把货币作为资产来持有，它们就可以给你很多纸币，而纸币是会贬值的。所以世界总是要经历一个周期，即人们对货币信心的周期。
现在很多人、很多国家都持有很多以货币计价的债权，但回报率很低，而且政府想要印更多的钱，因为它们想要花更多的钱，但是，它们却没有……如果它们限制了货币的量的话，它们就不得不从其他人手中拿钱来花，而这在政治上是难以操作的。
所以我们已经进入这样一个时代，这个时代的问题是：什么是货币？当然，这也是与美元相关的一个问题。我相信在未来几年中，这将会成为一个非常重要的问题，那就是货币到底是什么。思考一下，所有这些人们持有的以万亿计的货币，人们相信可以将其卖掉，然后去买东西。他们永远都没有办法把这些全部都卖掉然后再去买东西，即使真的做到这一点，政府又会印更多的钱了。
所以，从财务的角度来说，这是一个很大的问题。我们交换的是什么？在各国之间存在的财富储存手段到底是什么？未来将会出现各国竞争这些货币的环境，目前这种货币是美元，我们对此感到很习惯，但我们也看到了巨大的变化，这个变化的部分原因是美元印的太多了，另外还有一个原因是美元的武器化、货币的武器化。
换句话说，当制裁存在的时候，这就意味着一个国家可以冻结另外一个国家持有的货币，美国可以冻结它们。这在历史上也发生过，在二战时候，美国就冻结了日本人持有的美元。对此人们感到非常担心，这些都会改变各国持有的货币的状况。这是很重要的一个问题。因此，在世界发展的过程中，我们需要去不断思考什么是货币，这个货币的概念在未来将会有变化，而这也会意味着资本市场的变化，以及经济的巨大变化。
吴晓波：谢谢瑞。随着货币不断泡沫化，包括美国人、中国人都有货币焦虑，希望我们能通过学习一些好的理财方式能够缓解我们的货币焦虑。第三个问题，关于中美关系的问题。
瑞·达利欧：抱歉，我还想要回应一下您刚才说的这段话，在我的书里第三章，「货币的价值」，特别提醒大家注意这个问题，因为如果我们看一下整个历史上的750种货币并选择其所释放的信号的话，我相信同样的教训总是在历史上不断重演的，我们可以回溯到几千年之前，也是同样的模式，所以我觉得在今天这个时代理解这一点非常重要。
吴晓波：瑞在第三章里面有一句话这么说：大多数人和他们的国家最希望得到的是财富和权力，而货币和信贷对财富和权力增减的影响最大。其实这段话在10年前的中国并不成立，因为中国在很长时间里面是通过创造，通过创业，来进行自己的财富和权力增减的影响，但是我觉得可能在2022年的今天，这句话在中国已经50%已经成立了，因为创业的一部分，创业的机会在减少，社会慢慢圈层化，但是，我们很多中产阶级，很多企业经营者，他的资金安全性变成大的问题，所以中国应该说确实已经进入到了一个后发展的时期。
05
中美关系的竞争形态
吴晓波：第三个问题，关于中美关系。请教一下瑞，瑞第一次来中国是1984年，1984年中国当时人均GDP应该是在400到500美金左右，跟美国比有20来倍的差别，现在中国已经从全球第二大经济体，我们人均GDP超过了1万美金，增加了20多倍。但是中美关系从2018年以后进入到特别微妙的状态，包括瑞写这本书关于中美问题也写得小心翼翼。
这本书共有14个章节，有2个章节是关于中国和美国的，瑞说，中国和美国之间存在着七种战争的形态，就是竞争的形态，第一是贸易，第二是技术，第三是地缘政治，第四是资本，第五军事，他又另外增加了两个，一个是文化，还有一个叫自我交战的战争，也就是所谓的有可能发生区域性的内战等等。
瑞，在你所提到的中美关系七种竞争形态中，未来5到10年，这七种形态你认为最值得关注的两个，如果只有两个的话你认为是哪两个？
瑞·达利欧：军事战争是我们绝对不能容许其发生的，因为只要不是军事战争，中美之间就只是一场竞争。所以，如果我必须要选两个的话，最重要的是军事，最好是能避免军事冲突。
第二个，自我交战，换句话说，一定要在内部强大起来，换句话说，自我交战的意思就是如果你自己非常强大，你身边的人也很强大，你以健康的方式行事，你就会很好，但如果你很弱就不同了。所以，在内部而言，就美国和中国而言，如果它们避免战争，而且又同时关注如何变得健康和强大的话，那就是我会选择的两个最重要的竞争形态。
健康和强大是最基本的条件，这就意味着要给民众提供很好的教育，这不仅是指像理解事实、计算这样的教育，还要教育人民彼此文明相待。如果你理解这一点，你就应该建立良好的基础设施，建立良好的体系去提高生产率，使最多的人受益，这样的话就能够强大。所以，如果你够强大，而且避免内斗的话，那你就会有一个良好的社会。
这是我要选出来的两个最重要的竞争形态。
吴晓波：其实瑞选的也是中美关系的一个底线，就是战争和自我交战的战争。其实我们所有人都希望中美之间是一场竞合，是一场竞争和合作的关系，希望能够共同维护全球的经济秩序和全球的金融秩序。
06
如何做到居安思危，有备无患
主持人：有一位网友问，如果遇到人生中难以规划甚至规避的危机时，我们怎么能做到居安思危、有备无患呢？
吴晓波：其实在我们职业和企业经营过程中经常碰到这些不确定性，有些不确定性对我们的打击是非常大的，因为我们前所未见，从来没有碰见过这样的一些场景。
我这些年在职业过程中有几个体会。第一个，长期坚持做一件事情，这个特别重要。比如说我是1990年开始做企业观察，30多年来我一直在做企业观察，每年在写书，每年在调研企业，所以无论这个产业在怎么变化，这件事情如果在发展，中国的产业经济企业还在发展，说明我的工作就有价值，所以，这件事情是最最基本的一件事情。瑞也一样。他长期以来，1971年以后，帮助这么多人理财，做财富规划，这件事情本身是能够为人创造价值的，或者说能赚钱的，能为自己赚钱，能为别人赚钱。我觉得这个是工作的底盘，我们做的这个事情对别人和对自己有没有意义，这是最基本，要去判断这件事情。
第二个体会，当这些不确定性发生的时候，我们要从两个角度去看，第一，从时间的角度去看。1978年以后的中国到今天，中国的整个经济发展周期有没有结束？如果结束的话，这件事情已经结束了，新冠疫情已经结束了，确实我们应该重新思考我们的财富安排、我们的职业，如果这个周期还有10年、20年，甚至更长的话，那我们该怎么来进行自己的财富和职业的安排？这是个时间轴的判断。
第二，空间轴。就是我们来研究，中国今天的GDP经济发展现状，无论是第一制造业也好，消费产业也好，发展到什么阶段，我们自己的阶段在哪里，或者我们今天看的阶段，我跟其他国家做对比。我想瑞这本书里也做了很多中国、美国、英国、荷兰、印度的一些国家的数据对比，我们纵向对比的话，我们未来的可能性趋势在什么地方。
所以，当危机到来，我们面临生死问题，明天没饭吃了，马上解决吃饭的问题以外，还需要冷静思考。我觉得要思考三个问题，第一个，这件事情值不值得做，第二个，这个事情所在的国家和时代是结束了还是会延续？第三个，在全球范围内来看，其它经济体里面是否也面临这样的情况，他们的未来发展趋势怎么样？所以我觉得还是需要通过三维的方式来研究，才来做决定，明天我们干什么，我们应该继续前进，还是应该停止，或者应该撤离。
瑞·达利欧：有一些东西是可知的，有一些东西是不可知的，我觉得重要的是我们一定要很好地去应对两者。我知道不确定性是存在的。其实在我的一生中，我能够获得成功，是因为我知道怎么去应对我不知道的东西，而不是因为我知道什么。
我为此制定的策略是：首先要跟那些我能够找到的最聪明，但不同意我的观点的人交流，这样的话，我就能够理解他们的观点是什么，再对我的观点去进行测试。第二，进行很好的多元化，这样我就不会过度集中下赌注。我学习如何进行良好的多元化，因此即使发生最糟糕的情况，对我而言依然是可以忍受的。第三，学习也很重要，学习事物的道理很重要，这是为什么理解我们的世界的运行就像台大机器一样，这台大机器背后有不同的因果关系，尤其是从你的错误中汲取教训非常重要。
我有一项原则：痛苦加反思等于进步。所以，如果你很好地对错误进行反思，能够从错误中学习的话，你就能成长，这意味着你将保持头脑开放，这能促使你进步。
所以，保持头脑开放，同时很好地和其他人互动，找到不同意你的观点的人，对你的观点进行测验，同时，观察历史的模式，观察因果关系，能够真正加深你对世界的理解。
如何对事物形成很好的理解？可以通过学习历史规律，理解现实，通过听不同的观点，测试你自己的观点。然后，如何应对你不熟悉的东西？可以通过一些流程，比如压力测试，以及分散化、多元化，保护你自己，这在我看来是最好的方法。
07
我们的工作和热情最好是同一件事
主持人：下一个来自观众的问题，企业青睐什么样的人才呢，对此有什么给大家的建议吗？
吴晓波：我觉得企业喜欢的人永远是那些眼睛里会放光的人，就是那些野心勃勃的人，热爱事业的人是企业最希望能够拥有的人才。第二，他的专业能力，他的忠诚度，这个是我们对人选择最重要的一件事情，我觉得眼睛有光是选择团队一个最主要的指标。
瑞·达利欧：就像吴先生刚才说的那样，我们的工作，我们的热情，最好是同一件事情，当然还不要忘记赚钱。每一个人都有自己的性格，如果你知道你的特性是什么，你就去找什么样的职业生涯最适合你这样的性格，这在全世界都是适用的。
你还需要关注赚钱，这并不意味着说你一定要变得很富有，但你一定要确保你赚的钱要比你花的多。一个人要想有一个成功的生活，其实钱够用就好了，同时还能够保持工作和生活的平衡，这很重要，它会对你产生很大影响。
如果你自己的使命，而且你对这个使命充满热情，你就去实现你的使命，这样，你就能跟团队之间建立起有意义的关系，让他们跟你一起去干，而且干的过程非常痛快。即使在经历起伏的时候也是如此，那真的是让我们感到非常欣慰的一种生活。
08
如何保持热情和信念
主持人：瑞，这么多年来，经历了不同的人生阶段，您是如何保持自己的热情和信念的？是什么促使您写了新的《原则》？
瑞·达利欧：你不觉得我们的世界激动人心吗，我怎么能够不参与，反而袖手旁观呢？我是一个真正的参与者，是一个玩家，我对世界的理解越来越深刻，然后我就可以对形势的发展下注。您看我的投资业绩就可以知道，因为投资业绩是最好的评分指标。我需要和其他人合作来完成这些工作。
我觉得有一些因素是最重要的：有意义的工作、有意义的人际关系。如果我能充满热情地去探索有趣的事物——这让我能够思考整个世界的形势并对此下注，同时跟多年的好朋友一起做这项事业，就能给我带来兴奋和快乐，这就是我保持热情和信仰的原因。
当然，在不同的人生阶段我也有不一样的人生动机。我现在进入了什么样的人生阶段呢？今年我已经72岁了，对我来说最重要的就是要传承，把那些最有价值的东西传承下去。因此，我以一本书的形式传承那些思想。最重要的是，历史能够给我们提供很多经验教训，历史总是在重复上演。
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编辑｜毛洪涛 主编｜王滔
编审｜陈润江 顾问｜王淑琪
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