△电视剧《封神榜之武王伐纣》剧照（图/视频截图）大约十年前，李硕写出了《周灭商与华夏新生》一文，这十年间，这篇极具突破性的文章在中文互联网上反复传播，绝大多数读者都是第一次了解到商代大规模人祭的有关信息。
凭借《南北战争三百年》一书，李硕这几年成为了中国古代战争史领域最知名的学者。但这一次，李硕没有古代战争史中“恋战”，在上述那篇名文的基础上，拿出了这本《翦商：殷周之变与华夏新生》。
无论是读这本书，还是和李硕的笔谈，对我而言都是今年以来最有知识增量的一次体验，很多原本认为不可思议的说法，都在李硕严密的考证和推理下被证实。
01
张明扬：
恭喜李硕兄新作出版，是我今年读过最有知识增量的文史作品了。
说来也很巧，今年也正好是你那篇洛阳纸贵的名文《周灭商与华夏新生》发表十周年了，你后来想过这篇文章为何如此轰动么？我更感兴趣的是，这篇文章是如何变成今天这本《翦商》的，书之于文章的最大升级是什么？
李硕：
十年前写《周灭商与华夏新生》的时候，还没考虑过任何反响方面的问题，当时操心的是能刊发在什么地方。
那篇文章发在《读库》上，它没有网络版，头两年里也没任何回音。后来大概是从2014年开始，文章被转载到一些网站上，那时逐渐看到些评论。大约2016年左右，有人转发在了“知乎”网站上，讨论的人比较多。然后就是时而被一些微信公号转载，这些都不是我做的，也经常有有朋友转发给我看。
那篇文章长期被网络转发，可能是它涉及了以前大众不太了解的一个历史领域：商代的人祭（还包括用人殉葬、建筑奠基等等），其实搞考古和上古史的人都知道人祭，有过很多研究论文，但还没进入大众的认知视野，这个知识的初步普及靠的是网络，因为电视台的各种讲坛、纪录片很难触及这种大尺度的话题。
比如殷墟博物馆里陈列的那个青铜甗（蒸锅）里的人头，可能就是我那篇文章给普及开的。当然唐际根老师（曾任殷墟考古队队长）后来在“一席”的讲座也介绍了青铜甗人头。
△安阳殷墟博物馆中的带人头青铜甗（图/网络）知乎网站前两年还流行过“翦商学”、“入关学”，属于映射现实，和我写的商周史实没什么联系了，不过“翦商”这个词也是因为那篇文章流传开的。
从这些年网络上的各种评论来看，读者最主要的反映是惊奇，觉得不可思议，也有在细节上质疑的，比如商代有没有高粱这种作物，或者商人是不是全都是食人族。这让我觉得有必要写得更详实、论证更细密一些，结果就是现在《翦商：殷周之变与华夏新生》这本书了。
《翦商：殷周之变与华夏新生》
人祭这种文化现象太残酷，跟传统上我们对上古“辉煌文明”的理解太不一样，所以我不敢用太通俗、“戏说”的通俗历史写法，写的时候一直比较紧张，心态很难放松。
另外，人祭并非商朝才开始出现，它从六千年前的仰韶新石器时代已经有各种萌芽，我就想从它的起源开始，直到青铜时代的夏、商，做一个全景式的梳理。这就造成《翦商》的学术性有点强，并不适合大众普及型阅读，再加上这题材实在是血腥、残忍。对于这块学术圈之外的读者，我最想说的是：“这书不好看，最好别看。”
当然，这不是说这个题材不能做普及化，那是在学术层面上“立得住”之后才能做的。梅尔吉布森的电影《启示录》，拍的是美洲阿兹特克文明的人祭，它是通俗的表达，但也是相当沉重和血腥的，你可以看到，它没有什么轻松开心的衍生产品。
02
张明扬：
关于商代人祭，我第一次了解就是从《周灭商与华夏新生》一文，这也是那篇文章及这本书的核心主题之一。在商代的政治与宗教生活中，人祭究竟是处于何种的地位？
李硕：
从商代的各处遗址来看（不止是殷墟都城），商人很重视给祖先、诸神的祭祀，而用人献祭是规格最高的。这不仅是商王室，甚至不仅是贵族阶层特有的风俗，民间也很普遍。
有些考古发掘的规格很低的聚落遗迹，简单说，就是一个穷人的村落，都有很残酷的人祭现场，比如徐州市北郊的铜山遗址。殷都不仅有王室贵族，也有贫民、贱民的居住区，这些底层聚落里也常发现人祭遗址，虽然规模不像上层那么大，但能看出来，底层人更珍惜搞人祭的机会。可以说在商代，人祭是一种全民性的宗教现象。
至于对人祭的规模做个介绍，考古学只能提供“样本”，全貌已经难以见到了。我们能看到，出土的商王占卜辞——甲骨文里面，很大一部分内容都是向鬼神献祭，而且是用人献祭。
△1930年代殷墟发掘时的照片（图/网络）我在《翦商》的前言里还做了一个对比：殷墟遗址是商代后半段的都城，使用了二百多年时间；到现在为止，考古人在殷墟发掘的正常墓葬是六千多座，代表六千多名正常的死者；而这里发掘的集体人祭坑有近两千座，平均每座坑内有5到10人，这样算下来，被用于人祭的保守数量也在一万人以上，远超过正常的死者。
当然，这只是个样本之间的对比，真实的数字我们无法得知，但这个比较就能看出那个时代的特色。
03
张明扬：
书的主题是“周灭商”。周文王翦商的念头最早是何时萌发的，原动力是什么？你在书中非常有感染力的写到文王那一次殷都之行，殷都的大型人祭现场及牢狱记忆对他和他的家族刺激非常大。
李硕：
周文王去殷都的经历，其实没有太详细的历史记载。
我从考古报告里看到，殷都城内有一条南北大道，向北直通王宫，这是殷墟目前发掘到的最高规格的大路，还有架在河沟上面的木桥。
在王宫以南一公里左右，这条大道的东侧，有一个专业制造陶器的商人聚落（刘家庄北），整个殷墟都城的日用陶器可能主要是在这里生产的，而且他们搞人祭的规模很大，时间跨度也大，两百来年里一直没停过，其中最大的一座人祭场紧挨着殷都大道。他们喜欢把人和牛、马混合在一起屠杀、掩埋，这片祭祀场目前只发掘了一小部分，尸骨堆积就已经很触目惊心了。
△安阳殷墟王陵遗址内的祭祀坑（图/新华社）我想象，周文王及其家庭成员如果去殷都，应当是从关中出发，在盟津一带渡过黄河，继续向北到达殷都——后来周武王灭商走的也是这条路线。在他们抵达商王宫之前，肯定要经过刘家庄北这个聚落，右手边就是屠杀人和牛马的祭祀场。而且这个聚落有大量陶窑，烧制陶器肯定烟雾腾腾，这种视觉、嗅觉、听觉效果，如果复原出来很吓人。
而这只是殷都众多商人聚落中的一座而已，属于商人祭祀文化的开胃菜，商王级别更是难以想象。
至于周文王在殷都见到的更多的人祭场景，我是从《易经》里的相关段落还原出来的，以往学者几乎从未注意过这些，但结合考古发现的商人祭祀现场，以往看似莫名其妙的这些《易经》字句，都能得到合理的解释。
但也有很奇怪的地方，比如《艮》卦，需要用唐代大经学家孔颖达的注解，才能复原这卦是完整的杀人解剖过程，如其中有一条，是割开人的里脊肉、摆放整齐，直到掏出心脏、烧灼（电影《启示录》里也有类似的场景，不过人牲是仰面的）。
“艮其限，列其夤，厉薰心”，原文我们肯定看不懂，但孔颖达有注解：“限”是人的腰带部位，“夤”是后脊肉，这一下子就和商代的人祭场景对接上了。
△电影《启示录》剧照（图/视频截图）但问题在于，唐代人肯定不可能知道商代存在过人祭，春秋战国那么早都不知道，但孔颖达注解里关于腰部、里脊肉的这些解释，是怎么流传下来的？这让我百思不得其解。
至于周文王翦商的想法起源于何时，也很难说清楚，因为文王比较长寿，即使剔除古史中的神奇传说，文王至少也活了五十多岁，这么长的时间跨度里，他的人生、事业目标肯定发生过重大变化，但我们没法做到年谱那么细致。
04
张明扬：
这本书的一大亮点是对《易经》的解读。
在我们的传统叙述中，《易经》更像是一部神秘主义的传统文化经典或算命指南，而在你的笔下，《易经》似乎成为了周文王“灭商政治阴谋”的起点，是一部翦商的谋略书。
李硕：
史书关于周灭商的记载内容很少，这段历史注定存在大量的留白，哪怕有了考古学，我们现代人也不可能完全填补好这些留白。
《翦商：殷周之变与华夏新生》
文王的《易经》里确实有大量关于翦商的谋略，但作为占算方式的六十四卦原理产生更早。在考古发现里，用数字奇偶代表阴阳爻的“数字卦”最早出现在殷墟，传承了至少上百年时间，周文王肯定是从商人那里学习了六十四卦的运算原理，但他把这些拿来推算翦商事业，写下了《易经》的卦爻辞。
商人的占算有两大传统体系，一套是殷墟甲骨卜辞里的，烧烫龟甲、牛骨来获得神的旨意，另一套是六十四卦运算。
周文王把这两套都学会了，陕西周原的凤雏村甲组建筑，我认为是当年周文王的宅院，其中一间屋的地窖里藏着很多微雕甲骨，其中多数是用烧龟甲来占算，但极少数龟甲上面也刻着数字卦符号。
△凤雏村甲组建筑模型（图/陕西历史博物馆）《易经》的卦爻辞非常古老，其含义历来众说纷纭，顾颉刚最早从卦爻辞里考证商周之际的史事，之后有高亨，当代最有代表性的则是美国学者夏含夷，我是在这些学术积累的基础上尝试做一点推进，这些假说有待进一步验证。
05
张明扬：
《翦商》中有一个很有趣的提法：文王的“宗教革新”，文王将只属于商人一族，只庇护商人的“上帝”变成普世的。
对于翦商大业而言，这次“宗教革新”的意义是什么？这是不是有点像后世的合法性之争，除了武力层面以外，改朝换代还需要一个合法性论述，但“宗教革新”在商灭周中的作用似乎又比这层意义更大。
李硕：
商代是神权时代，那时的人都相信鬼神主宰人间的一切，大到王朝政治秩序，小到某个人的头痛脑热。我们现代人很难理解和还原那个时代的思维世界。
文王的翦商创意不仅是现实的谋略，他还要提供一套世界观，消解掉商人的神权秩序，给自己创造从神界到人间的合法性。这里很多细节也无法再现了，因为到他儿子周公这一辈，对文王时代的很多东西进行了涂抹和改写，把神权放逐到了现世的游戏规则之外，可以说从周公开始，中国文明才走出神权时代。
△1990年版《封神榜》中的周文王姬昌（图/视频截图）不过，对于文王开创的世界观和神学体系，儒家经书里还是保留了一些痕迹，主要是在《诗经》的史诗里，其次是在《尚书》的武王、周公讲话里。
比如，在《诗经》里多次出现，周文王能够当面接受上帝发布的教导，这是周族历代先王都没有过的“待遇”。
上帝本来是商人独有的神，在甲骨卜辞里很多祭祀“帝”和“上帝”的记载，它很抽象，来历很奇怪（或者说难以探究），它不是风雨雷电山川河流这些自然神，不是哪个族群自然而然能够想象出来的，所以周文王肯定是从商人那里学会了对这个神的崇拜，然后周人又用上帝来改写自己的古老史诗。
在武王、周公的讲话里，也频频提及先父文王受到上帝的青睐，周族因而具有灭商的合法性。更重要的是，武王、周公自己从来没有宣称自己能活着见到上帝，这和对文王的描写完全不同。所以，在文王活着的时候，他应该是改编出了一整套以上帝为中心的神学世界观，来吸引各部族的加盟者。这么说来，文王更像是《旧约》里摩西的形象。
06
张明扬：
周公是这本书中一个很有光芒的人物，作为结束人祭制度的“华夏新生”，就是由他缔造的。
周公废止人祭的原动力是什么，与文王的宗教革新有多大关系？你在书中说，如果武王活着，人祭可能不会终结，那我们再推演一下，如果文王还活着，他会如何做？
李硕：
周文王最初关于消灭商朝的创意，恐怕还没有涉及是否要消灭商朝的人祭宗教，至少史书和考古没有这方面的线索。
我们根本不知道周文王怎么评价商朝的人祭宗教，他的大儿子伯邑考应当是被纣王用于献祭了，文王自己甚至也吃了伯邑考的肉，但这是否会让文王质疑人祭宗教？我目前没有答案。
不过另一方面，从考古来看，周这个部族一直没有人祭的传统，哪怕是在它灭商之前两三百年（碾子坡先周遗址），发掘出过比较完整的周族聚落，都没有人祭的迹象。这种历史传统的区别，目前也难以完美解释。
从古史（《逸周书》）中我们能看到，在周武王灭商之后，他还在搞非常盛大的人祭，用商朝俘虏向周族历代先祖（包括他的长兄伯邑考）献祭。这些古史记载显得太陌生，难以置信，但结合商代考古就完全没有疑问了。所以在宗教理念方面，周武王非常的商化，他也没有继承父亲文王直接沟通上帝的能力。
△商人墓地（图/视频截图）灭商一两年之后武王就去世了，他的弟弟周公旦辅政掌权好几年，这段时间里，周人才彻底禁绝了商人的人祭宗教，这方面不仅有考古证据，我在《尚书》的个别篇章里也找到了一些线索，周公开会时对着商人贵族们破口大骂，骂他们残忍，不人道。
虽然《尚书》原文没有出现人祭字样，但我推测，周公这是在骂臣服的商人，禁止他们再搞人祭。
07
张明扬：
周公废止人祭后，他为何又要将商代这段不光彩的历史“掩盖”住，将商人之灭尽数推到纣王的残暴之上？
《翦商》最后提到了一个很有趣的说法，作为商人王族的后裔，孔子对周公此举充满“感激”。
李硕：
周公为何不仅禁止了人祭宗教，还从文献里抹去了关于商朝人祭的记忆，这就是考古和文献材料之外的推测了，这问题是开放的，不同的人可以有不同的看法。
不过我想到的是，西班牙殖民者消灭掉盛行人祭的阿兹特克文明，到现在整整五百年了，这五百年里面，西班牙人的官员、天主教神父们非常严厉地禁绝了阿兹特克人的人祭宗教，他们把阿兹特克人的图画书基本都烧光了（阿兹特克人使用的是一种图画文字，比较直观），其中包括很多关于人祭的图书，到今天，只有极少数漏网之鱼得以保留下来。
如果有机会研究、梳理一下西班牙人消灭阿兹特克宗教的历程，特别是他们怎么让当地人忘掉那些人祭宗教，可能会对我们理解商周变迁有所帮助。
恰好，周公到孔子的距离也是五百年，这个时间跨度很值得品味。
《翦商：殷周之变与华夏新生》
