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迈克尔·迈克尔罗伊认为：如果特朗普退出气候协定，这会严重打击美国的信誉，他希望特朗普团队中的冷静人士能认真对待这个问题，不选择退出。目前，应对气候变化的领导者实际上是美国和中国，这是两个大国，而且做出了重大的承诺。如果美国退出，中国也不会退出。美国退出就好比美国对中国说：“拯救世界的责任归你了”，这对于美国这样的大国来说是极其不负责任的。
中国发展研究基金会副秘书长、国务院发展研究中心研究员方晋近日在哈佛大学访学期间，就相关问题与迈克尔·迈克尔罗伊教授进行了交流，以下是根据谈话录音整理的文字记录，经迈克尔·迈克尔罗伊教授审核同意发表。
方晋中国发展研究基金会副秘书长
国务院发展研究中心研究员
迈克尔·迈克尔罗伊（Michael McElroy）
专家简介哈佛大学工程与应用科学学院教授，曾任哈佛大学环境中心主任，地球与行星科学系系主任等职，代表著包括《能源和气候：未来愿景》《能源：展望、挑战与机遇》等。
问：您认为由于资源约束，人类进步和经济增长有极限吗？
答：在短期内，我不认为有极限，总体上我是一个乐观派。问题在于，我们能否尽可能的合理和可持续地利用资源，我们有可能成功，但也有可能犯错误。我最近写了一本书：《能源和气候：未来愿景》，目前正在翻译成中文。我强调的是在煤炭、石油和天然气之外，开发可持续能源所面临的机遇。这些机遇是存在的，挑战也有。例如，中国有巨大的风力发电的潜力，但主要集中在中国北部；中国也有丰富的太阳能发电的潜力，但主要在中国的西南部；而电力需求主要在沿海地区，且这两种能源都不稳定。如果不刮风了，风电供应就会下降。因此，挑战就在于如何调节其不稳定性并将这些能源有效地传输到终端市场。这既是一个技术问题，也是一个环保问题。否则的话，中国将继续依赖煤炭，而烧煤不仅造成空气污染，也释放大量二氧化碳，导致气候变化。何况，中国的煤炭并不是取之不尽用之不竭的。因此，中国需要实现自身能源和经济结构多元化。
问：您认为目前能源和资源产品的熊市会持续多久？化石能源长期保持低价格将如何影响可再生能源的开发？
答：这是一个很重要的问题。以美国为例。现在的情况是天然气的价格非常低，比煤炭还低，而且更加清洁。如果不考虑气候变化的话，从煤炭发电转向天然气发电是好事，目前也正在发生。但是，烧天然气虽然可以减少污染物排放，但仍然产生二氧化碳，所以气候变化问题仍没解决。天然气价格这么低，对风电投资会产生什么影响呢？在美国，自然条件最好的风力发电场实际上比天然气都更有竞争力和有利可图。投资天然气的难点是，你需要预测未来天然气的价格和生产成本，而投资风电，所有的成本就是前期的资本投入，因为风是免费的。那么我们应该选天然气还是可再生能源呢？也许我们两者都需要，因为天然气可以是风电和太阳能的补充。
在中国，问题复杂一些，因为中国没有像美国那样的大量的页岩气储藏。也许将来中国有，但目前我们不知道。与此同时，中国提出，到2020-2025年实现天然气在一次能源占比提到10%以上。要想实现这一目标，中国需要从俄罗斯和中亚大量进口天然气，以及液化天然气。
如果美国成为一个天然气净出口大国，美国国内的天然气价格会上涨。目前价格非常低，甚至低于天然气生产的边际成本。原因就在于美国出口天然气的机会不多。美国可以通过管道向加拿大出口，但加拿大需求太小。如果向全球出口，美国需要液化天然气码头，目前正在建设中，但还没建好。如果美国天然气价格上升，再生能源会变得更有竞争力。
问：如果特朗普实施能源独立政策和退出气候协定，会给美国带来什么影响？
答：我认为他在竞选中提出的很多口号是自相矛盾的。例如，他说过要重振美国的煤炭行业。但你想想，美国煤炭行业的就业人数非常少，只有六万人。他也说过要振兴美国的天然气行业，这和前面说的振兴煤炭行业是直接矛盾的，因为天然气价格比煤炭低。如果不考虑环保因素的话，任何投资者都会选择天然气。因此，他说的话是自相矛盾的。我能理解他为了选举，需要西弗吉尼亚州的选票，煤炭是当地经济的重要组成部分，但他的承诺是很难实现的。如果他真的想帮助西弗吉尼亚州那些依赖于煤炭生计的穷人，最好的办法是对这些人的培训和教育进行投入。从联邦预算的角度，对六万人进行补贴是很小的一笔开支。
和十年前相比，美国的情况发生了巨大的变化。十年前，我也写了一本关于能源的书，也翻译成了中文，当时我关注的是怎样打动美国政府对气候变化采取行动。在当时，能源独立和气候变化是同等重要的问题。十年前，美国越来越依赖于石油进口，对美国的国际收支也带来十分不利的影响。我们很清楚，美国是从中东、委内瑞拉以及那些不是特别值得信赖的贸易伙伴进口石油。在20世纪60年代和70年代，出现过几次石油禁运，对美国经济造成严重损害。因此，美国人很担心进口石油的问题。
而现在，情况完全改变。由于页岩气和页岩油的开发，美国如果想能源独立，实际上就可以做到。美国已经成为石油产品的净出口国，比如说美国现在向欧洲出口柴油。国际市场对原油价格非常敏感。现在原油价格是45美元，如果开始上涨会出现什么情况？美国会增加原油生产，因为页岩油开采取决于原油价格。过去，原油价格基本上由欧佩克以及美国的需求、特别是近年来中国的需求所决定。但随着中国经济以及对原油需求的放缓，美国石油生产能力的提高，油价上涨的幅度是非常有限的，因为美国有能力生产很多石油。因此，对于今天的美国而言，能源独立已经不是一个大问题，而气候变化是一个很重要的问题。
关于特朗普对气候变化的态度，我注意到他在纽约时报的采访，他的立场似乎在后退，对于气候变化是否是人为造成的观点也持更开放的态度。我希望这种变化能持续下去。从积极的方面看，多数美国人认为气候变化是一个很重要的问题。我们曾经对美国各州做过调查，看他们对可再生能源的态度。我们发现，50个州当中，有47个州对可再生能源有鼓励政策。因此，在州的层面，对气候变化的支持是非常广泛的。如果特朗普退出气候协定，这会严重打击美国的信誉，我希望他团队中的冷静人士能认真对待这个问题，不选择退出。目前，应对气候变化的领导者实际上是美国和中国，这是两个大国，而且做出了重大的承诺。如果美国退出，中国也不会退出。美国退出就好比美国对中国说：拯救世界的责任归你了。这对于美国这样的大国来说是极其不负责任的。
问：如果美国从气候变化的承诺中后退，中国应该怎么做？是否应该做得更多，比如说担起应对气候变化的全球领导责任？
答：我认为促进全球贸易体系对中美两国都有利。现在的问题是，美国新政府会怎么做。我希望如果出现政策调整，这种调整体现在边际上，而不是趋势上。对于中国向美国倾销产品、影响美国就业会出现争端，虽然我不认为这是个大问题，但这是一个政治问题。中美两国高层需要对气候变化采取认真严肃的态度。美国政府像走马灯一样。特朗普有四年执政期，也许还会有四年，但不可能超过八年。美国总统的权力也受到国会的限制。虽然目前参众两院均由共和党控制，但有不少共和党参议员对气候变化是非常认真的。
即使我们考虑最坏的可能性，即美国新政府不打算和中国进行合作，两国的合作仍然会继续。例如，在哈佛大学全球研究所的支持下，我们开展了专门的中国项目，研究2030年和2050年中国的经济、能源和环境问题。2030年相对好预测一些，而2050年可能会有各种可能性。这个项目得到哈佛大学以及中国相关机构的大力支持，而这种合作模式完全可以在更大层面上推广。即使美国政府退出，美国作为一个大国，也不可能孤立于世界。除了在国家层面，也有很多国家层面之下的合作。世界上许多城市都携手合作，应对气候变化带来的各种挑战。因此，国家层面之下的国际合作也是很重要的。
和美国相比，中国应对气候变化的挑战更加严峻，原因就在于中国更加依赖于煤炭。中国不可能一夜之间关掉所有火力发电厂，然后用核能取而代之，这需要时间。中国有向可再生能源过渡的计划，但实现起来并不容易。我和我的同事正在做的，就是帮助中国找到实现上述目标的策略。我们有相关技术的专长，符合中国所需，我们会继续提供帮助。如果美国后退，中国应该量力而行，做得太多可能会影响中国经济稳定。向可再生能源过渡，中国还需要做很多，而且中国也不是唯一有这样需要的国家。比如说印度很快就要成为世界上人口最多的国家，其经济发展水平比中国落后10-15年，且增长很快。
我曾经很荣幸地为中国环境与发展国际合作委员会（国合会）服务八年。这是1992年成立的机构，中国国内和国外的成员各占一半。委员会每年开一次会，然后我们直接向中国的总理做汇报。我认为该委员会非常重要，可以让中国政府官员听取外国专家的建议，外国专家也可以了解到中国能源和环境领域的重要问题，因此这是一个中国与世界交流的极佳途径。如果特朗普政府退出气候合作，我强烈建议我们搞一个类似国合会这样的机制，中国这方面是政府高层和专家，国外代表不仅包括政府和非政府组织的代表，而且要有来自私营部门，气候变化和学术领域的代表，然后像国合会那样成功地运作。■
来源于“一带一路百人论坛”公众号
方晋
中国发展研究基金会副秘书长、国务院发展研究中心研究员。曾获得北京大学经济学博士、澳大利亚麦考瑞大学经济学硕士和学士学位。他主要研究中国经济社会发展面临的中长期挑战等重大问题。
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