《蚌壳与珍珠：上海武康大楼居民口述》是媒体人陈保平和作家陈丹燕合著的图书，两位作者以此书荣获刀锋图书奖“2023年度非虚构作者”，颁奖词这样写道：“他们从百年间往来于此的住客与过客中、许多寻常的个人生活碎片里，拼接出一部壮阔的历史。”
2024年是武康大楼建成一百周年。在这一个世纪的春秋里，里面的居民就像轮船上的乘客，上上下下，而他们的秘密，大多被掩埋在历史的尘埃中。十年前，陈保平与陈丹燕开始为武康大楼的居民做口述史，通过对访谈资料进行系统的整理编撰，最终成为这本《蚌壳与珍珠》。他们认为，如今游客围观的只是武康大楼的“蚌壳”，而那些百年间往来于此的住客与过客，那些由许多寻常的个人生活所拼接成的壮阔的历史，才是此间真正的“珍珠”。
张霞和亚当是一对住在武康大楼的作家夫妻，分别是俄罗斯人和美国人，当时一起来中国研究法租界历史。在《蚌壳与珍珠》一书中，收录了作者与他们的两次深入交流。现将原文刊录如下，以飨读者。
©《蚌壳与珍珠：上海武康大楼居民口述》受访者：张霞(K)、亚当(A)
自由作家
淮海中路1850号，2007年入住
访谈者：陈丹燕
问：谢谢接受我们的访问，请您告诉我们，您叫什么名字？
K：我的中文名字是张霞，但是我的俄罗斯名字是Katya，或者Kat，大多数人都是叫我Kat。我老公的中文名字是亚当。
问：宝宝的（名字）呢？
K：她是Anna，她是2014年2月在黄浦区红房子医院出生的。
问：这栋房子的这间公寓，是你在中国的第一个住处吗？
K：对的，我觉得那时候我们的运气很好。因为我们刚来上海的时候是2006年12月，住在浦江饭店，在找房子。但是我们那时候不认识这个地方，不认识上海，不知道想住在什么地方，就看到了“法租界”的环境很好，路上都是好房子，然后就在“craiglist.com”，一个外国人喜欢的网站，找到了一个广告，就是这栋房子。我们一看到它，那个圆形（券廊），都希望（广告上的）就是这栋房子。后来真的就是（广告上的）这栋房子，我们真的很开心。那天太阳很好，光线非常好，一下子就喜欢上了，从2007年1月1日，就开始住在这里了。
问：哇，好久了。那为什么您一看见就喜欢它呢？
K：因为很特别，形状很特别，好看，光线好，环境也好。从这里看出去，都可以看到宋庆龄花园、故居、老树，很好看。
问：你们之前在纽约住过几年？
K：我没住过，我只去过一次。我们待了两个星期。他以前住过，那时候我还在俄罗斯。
问：亚当，你曾经在纽约市住了一阵子吧？
A：前后两次，各住了4年。
问：那你在纽约总共住了8年。
A：我在纽约住了8年，在旧金山住了很多年。
问：您知道纽约市有一栋一模一样的建筑吗？
A：是熨斗大厦。我第一次看见武康大楼就是这么说的。我们从淮海中路走来，不知道我们要看的公寓就在这里。我想：“那不是熨斗大厦吗，要是我们的公寓在这里就好了。”后来真的在这栋楼里，我们就住了进来。
问：简直就像奇迹一样吧？
A：是的，但上海的很多建筑都像纽约的建筑。许多建筑是在同一时期建造的，特别是在外滩，有一种纽约建筑风格的感觉。
问：人们在找地方住时，总觉得能住在这栋楼里就好了，但等他们真的住进去了，又会觉得很多地方都不太舒适。你有这种感觉吗？
A：新造的公寓面积更大，也更便宜，特别是对于住在老式公寓的人来说。带着孩子的外国人对于住在老建筑里怀着一种浪漫的理想，但暖气片、热水器、管道，还有居住环境、嘈杂的声音、堆积的杂物等等都是问题。还有，新修的东西常常不如老东西耐用，武康大楼的电梯老是坏，我们住的这几年里，电梯就修了4次，好像配件质量一直有问题。所以很多人不再选择住在老式公寓里，最后选择了浦东或其他新的地方。但我们喜爱这里，喜爱这里的社区。如果我们不住在自己喜爱的、富有上海特色的住所，就不会住在上海。Katya是个历史学者，也在学习研究历史建筑和历史社区，所以我们住在这里最适合不过了。
问：真的吗，所以这（老建筑的历史研究）是Katya在做的课题吗？
K：没错，这是我目前的课题，但不是我们来上海时就做的。我们对上海能提供（我们）什么，抱着非常开放的态度。我们在城市内漫步，去看有意思的社区，拍很多照片，然后我开始学习这里的历史，我现在有兴趣的是历史社区，正在做研究的，是上海的俄侨历史。
问：您知道襄阳公园那里有个教堂吗？
K：当然。
问：摄影师和我去年去了塞尔维亚，我们发现曾在上海及旧金山的圣约翰，他初次就职的教堂就在贝尔格莱德。
K：没错，我也是最近发现（上海）和塞尔维亚的联系，很精彩。我们这栋大楼里曾经住了许多俄国人。30年代有（住户的）名单，我在名单上看到大约1/3的姓氏都是俄国人。能住在这里的，都是有钱的俄国人。
A：大楼5年前重新修整，搭了许多脚手架，墙皮都被铲了下来，4楼的墙上露出当时俄文的涂鸦，有人在20年代初期写下的……
K：有一本讲述共产党人的小说叫作《钢铁是怎样炼成的》。我们在4楼剥开的墙上发现了这行字。在大楼另外一部电梯中，也看到有人把小说名刻在了上面。
问：有意思。为什么说是20年代写上去的呢？这部小说在1950—1960年代的中国非常风行，是那一代中国青年的必读书目，许多段落大家都可以背诵。许多男孩子都叫保尔，那是书中男主角的名字，保尔·柯察金。也许是五六十年代时的涂鸦。您是在档案里看到的吗？
K：不，就是在大楼里的墙上，现在全被涂料盖上了，再也看不到了。
A：当时整栋大楼都被脚手架覆盖，所以这是我们的机会。Katya做的比我更多，我们爬到外面（脚手架上）观察武康大楼。我们很好奇有一间公寓（为什么）总是空着。所以那时我们能在楼外面观察翻修的公寓，而俄文涂鸦也挺有趣的。
问：Katya，您做研究的方式主要是摄影还是摄像？
K：很多形式一起进行，不过最终会呈现在一本书上，讲述在上海的俄国人，大部分是根据回忆录和采访写就的人的故事，再加上我对于周边区域的了解和相关知识。
问：真棒。
A：但接下来要出版的书不是关于上海的俄国人，正在付印的书是……
K：是有关上海的老城厢地区。
问：是有关老城厢的？
K：没错，它们正快速经历拆除，所以趁着一切还没全部消失，我觉得自己有责任为这些街道和有趣的建筑绘制一张地图。
©《蚌壳与珍珠：上海武康大楼居民口述》问：您是作家吗？
K：没错，我是作家。
问：是用英文写作还是俄文？
K：用英文写。但所有调查研究都是中文的，所以对我来说有点困难。
问：这就是为什么您必须学习中文。
K：对，是有点难。不过，那本书差不多已经出了，这个月就印出来了。但俄国人那本书可能要明年再出。
问：那您的下一本书里会提到这栋建筑吗？
K：当然，部分因为我最喜欢的故事是1930年到1933年的，关于艾格尼斯·史沫特莱。美国记者艾格尼斯·史沫特莱住在3楼的303公寓里。她和很多共产党人以及共产国际是朋友。她在自己的公寓里开会，介绍一位苏联间谍给中国共产党。所以当然有很多有趣的故事。这个故事也会在书里提到。
问：所以这栋建筑里有很多鬼魂般存在的往事，真不错。我在法租界做了20年的采访，因为我就在这里长大。我一直觉得，要是我真的想做采访，总有一个神灵会帮助我找到采访对象。我总是能奇迹般地找到做梦都想不到会遇见的采访对象。
K：我也一直遇到这种事。
问：我小时候，这座襄阳路上的东正教教堂对我而言是与西方唯一的连接。所以我们一直会和这座教堂拍照留影。后来我在旧金山待了一阵子，发现两个街区外有一座教堂，一模一样地复制了这里的教堂。
A：就在教堂山上，其实是挺近的。
K：上海的这座教堂其实是莫斯科基督救世主教堂的小型翻版。那是1931年的事情，当时有人下令爆破教堂，因为那是沙皇的象征。世界各地的俄国移民希望能留个纪念，于是在造这座教堂时，他们就希望造一座方方正正的四个塔的教堂。
问：您的家乡是在莫斯科吗？
K：我的家乡是新西伯利亚，那里很大，很工业化，但没有什么历史，只有100年的历史。
问：我曾经坐火车去莫斯科，说不定可能路过你的家乡。
K：肯定的。
问：其中有一站叫作赤塔。
K：那也许在这站之后你才路过新西伯利亚，因为赤塔仍然在西伯利亚东部，新西伯利亚靠近西部。然后你会路过很多山，就到了我们说的俄罗斯欧洲部分，因为俄罗斯横贯欧洲和亚洲，西伯利亚大部分位于亚洲，小部分才是真正的古俄罗斯所在的地方，莫斯科，俄罗斯人的地方。
问：再和我说说您所做的采访。比如您所说的，在公寓楼里共产党人悄悄地会面。您还有其他类似的故事吗？
K：其他故事，可以在法租界公董局的档案里找到。他们有一份租户的名单，可以查得到谁在那里住了很久。比如说我们现在这套公寓，曾经一个叫比尔·本的人一直住着。比尔·本是英国名字，是房主，所以他可能是个银行家，或者是总建造师，在上海这套公寓里住了很多年。我没办法找到后来他怎么样，去了哪里。他肯定很舒适地离开中国，就把这套公寓抛之脑后。
A：或者他境遇也不怎么样。
K：他说不定很有钱，所以才能在这里住了很久。但我们没法采访这里的居民，因为这是你所擅长的，你可以讲上海话，你在这里长大，可以和他们有共鸣。我们没有这种优势，我们是新来的，我们只能通过研究、网络，以及通过上海档案馆、上海图书馆里以前的文件来了解当时的情况。距这儿三个街区之外的上海图书馆，我一直去那里，它的档案馆很好。所以能住在这里，离图书馆很近，真的对我的研究很有帮助。
A：我觉得老城厢那本书的研究会不太一样。那里还住着居民，经历过Katya所写时期的居民还住着，有一种延续传承。所以那本书会更偏向采访与照片记录。而上海的俄国人这本书中，当时的居民都离开了，当时他们创造法租界，现在没有经历过那个时代的人留下来。所以整个研究目前都在武康大楼。当时住在这里的俄国居民没有留下线索，所以我们只能通过发掘中文文件、图书馆里的文档，拼凑猜测出这是建筑里的哪个区域。一切都发生了改变，曾经住在这里的英国人，（比尔·本的）公寓是现在这里的两倍大。后来中间砌了一堵墙（隔开）。（现在）我们邻居的那套公寓也曾经是他的。
武康大楼在建筑结构上发生了很多变化。不过，现在又变回去了，外国人又逐渐占据了这座楼。
问：因为房租太贵了，一般中国人不会想租这里的房子吧。您帮Kat一起工作吗？
A：我和她一同编写、编辑所有的书，她在历史方面很强。
问：您也参与编辑吗？
A：对，我们一起工作。所有的研究、摄影还有这本书的起源，都是Katya的想法。因为她有语言（优势），所以能够进行研究。她的英文也很好，但英文毕竟是她的第二语言。所以当她写好了一章节，我会看一遍，我们讨论好，她再进行修改，我再继续编辑，我和她一起。
问：你们是很好的搭档。
A：这就是所谓的“业”。我们刚来的时候，Katya为我正在写的书插画，她是童书插画家。我们最初来中国，是为一本我们在韩国绘制的书拍视频。所以我们刚搬来的时候，她其实是在为我工作。但我不知道这一切是怎么发生的，现在我在为她工作。就好像一个悲伤的故事，我现在帮她打工。
问：不是的。这就像家庭一样互相帮助。那就这个项目而言，你觉得Katya是不是比您更了解法租界？因为她和这里的俄国人以及俄国社区有更直接的联系。他们在这里住了很久。
A：当然了，她还是导游，会带着人们（在上海）转悠。
问：她还是导游吗？
A：她是导游，那是她白天的工作。她会带人们参观老城厢，还有法租界。
问：只是两个地方吗？
A：两条路线。法租界的路线也就是俄国人在法租界住的地方。她知道的比我多。
问：因为她看上去和法租界有一种天生的联系。
A：我们会继续留在这里完成这些书。我们做这些书，是因为Kat是我们所知唯一有资格写书的人，因为她能够以俄文、中文和英文进行研究。
问：她是唯一的人选。
A：等我们写完了这些书，说不定就会离开。现在这个研究课题是将我们拴在武康大楼的理由。
©《蚌壳与珍珠：上海武康大楼居民口述》问：回到大楼的话题，你觉得这栋楼有没有启发了您或者Kat写第二本书的灵感，或者说这栋大楼的环境也催生了一些新的想法？
A：或许她来回答这个问题更好。当然，我们从一直住在这里的邻居那里听到的故事，让我们了解这栋楼的演变，一家一户是怎么搬进来的，大楼（居民）组成的演变。我希望整本书能更系统一点，找到住在这里的中国家庭的照片和文件，或者那些和大楼相关的人。但这有一个问题，因为当时没有那么多的照片。我们感兴趣的另一个时期是五六十年代。
问：讲来听一听。
A：也有一些目击的有趣的故事。当年住在这里富有的俄国人也有许多有趣的故事，但现在却很难找到他们了。他们也许有家人后代，但可能不在俄罗斯，说不定在澳大利亚、美国，他们的祖父母曾住在这里。如果能找到他们，那真的是太好了。
问：能找到吗？
A：我们很希望能找到。
问：我也很希望能找到。
A：是的。所以那本有关老城厢的书我们写了好几年，写出了一本来，还会做第二册，然后再是俄国人在上海的书，随着时间推移可能还会找到更多的故事。
问：你们已经花了10年时间了吗？
A：8年，我们刚开始的两三年在做童书。
问：然后才开始做有关上海的书。
A：不管我们在哪里，韩国或者美国，我们都会一起去探访居民区，去拍照，我们喜欢历史社区。我们来到上海后，很喜欢弄堂，有上海特色的本地建筑。我们喜欢四处转悠拍照，我们留意到这些建筑都在不断消失。我们所喜欢的上海建筑都被拆了。
问：别这么说。
A：在老城区情况更加糟糕，美丽的弄堂和石库门等等（拆了非常多）。所以Katya说，我们应该在它们消失前写一写这些房子，于是我们就这样开始了。
问：你们写了5年了，是吗？
A：至少有5年了，我们在这些项目上应该花了6年了。
问：所以这6年间你们在这栋建筑，或者周围进行了几次采访？
A：我们在法租界没有做采访，采访都是在老城厢做的，给那本书做的采访。法租界以及在上海的俄国人的项目，我们只进行了一年半。
问：在那一年半间，有没有像我们这样在别人家里做采访？有没有采访过邻居？
A：只有非正式的采访，而不是专业的采访。我们私下和所有认识的人都聊过了。被采访者的记忆也是很有趣的。该怎么说呢？你最想知道的事情，可能就是被采访者最不愿意谈及的事，往往是这样，特别是有关那些敏感时期。
问：但你知道的，这些记忆不是来自这些人，而是来自另一代人的。因为老人已经走了。曾经住在这里的外国人也已经去了澳大利亚或者是旧金山。
A：我们聊过，我觉得武康大楼本身就是一份很不错的记录了。我们本来想把书做成这栋建筑的口述历史，因为它见证了上海所有的重要历史。而且这是一栋高雅的大楼，这里的住户与城里的大多数人比起来总是相对富有的。但就算聊到阶级社会，武康大楼也很有意思。我们曾经在7楼也租了一间公寓作工作室，只租了一年。
问：你们租了两套公寓吗？
A：对，只租了一年。有意思的是，还不是整套公寓，只不过是这样大小的一个房间。这就是武康大楼租户的一个例子。
问：是在六七十年代吗？
A：是的，住在楼上的是那时的租户，有五个人。
问：你还真了解内情。
A：他们其实没怎么付租金，你知道吗，他们住在分隔的小房间里，还分别隔出了每家的水龙头，水费分开付。
问：他们还这么做啊？
A：没错，这里很多公寓都是这样的，虽然不会太久，但在辅楼这种情况更常见。我们意识到，这是武康大楼历史住户的一种阶级。而另外一群人，是中国人民解放军的人，我猜他们解放这里后，把几套房子分给了不少人。这些公寓并不是那些人的产权，但很多人就住在这里。最终他们把公寓又租了出去，然后外国人又搬了回来，就好像这间公寓一样拆分开来。按照法租界的标准来看，租金并不算太贵。但我们现在看到楼下，香港的公司拿下了一套武康大楼公寓，进行重新翻修，比之前的公寓大了两倍。新来的外国人为了住进武康大楼，付了很大一笔租金。就只是三个楼层，楼上、楼下的差距，就可以看到不同的经济社会阶层。这栋大楼不像那些全是外国人，或者全是一类人的公寓。
问：各种人全都混杂在了一起。
A：对，全都混在一起了。如果有人写一写这里，肯定是非常有趣的项目。
问：这就是我们在做的事情！
A：如果延伸开来，你就有10个采访对象。问题是，现在武康大楼里有多少外国人？越来越多了。
问：有多少呢？
A：有很多人。
问：你统计过吗？
A：我们一直见到新的外国邻居。
问：大概有10套公寓？
A：肯定超过10套。
问：或者是20套。
A：差不多，在10-20套之间。
问：您有没有去过主楼后面的辅楼。
A：我们把宝宝带了过去。
©《蚌壳与珍珠：上海武康大楼居民口述》问：我觉得自己很幸运能采访到你们两人。你们是作家，所以会留意大楼的许多细节。我们因此了解了许多有趣的细节。对Katya来说，你是否感觉到自己和曾经俄国社群之间的联系？还是说你自己也是刚刚了解到的？
K：我希望自己与俄国社群的联系能更紧密一些。因为当时的那些俄国人已经全部走了，而新来的俄罗斯人，人数上也少了许多。因为以前大概有三万俄国人，现在顶多只有四五千人。他们大部分不是商人就是中国商品在俄罗斯市场的市场人员，或者学生。新来的人是冲着钱来的，而以前的人则是流亡人士，他们许多人是知识分子，会谈论新闻时事，借书看书，出版有关上海的内容。他们比现在住在这里的俄罗斯人更有文化。
A：他们也更有趣。
K：他们确实是更有趣。比如我找到有一个俄罗斯女人，武康大楼的租客，她有两个女儿，她必须靠翻译写作来养家。
问：是现在吗？
K：不，那是在30年代。她也干过收债员，那在当时是很流行的职业，因为当时一切都在月末付钱。所以她干各种（收入）微薄的工作养活家人，她在弄堂里租了一间房，但觉得自己没有足够的思考空间。她需要一个离开孩子、独自一人的时间和空间，所以她又租了另外一间房，基本上是要借债才租得起那个狭小的空间。她可以在其中阅读哲学杂志，写下自己的看法。我觉得，用仅剩的一点钱，在这栋楼里换一张独自思考的书桌，非常有趣。
问：所以说，从前在这里住的人也不是都很有钱。
A：我2015年前曾经采访过一个人，他是俄国文学最著名、最重要的中国翻译家。他的老师是个俄国人，就住在富民路和东湖路那里。两条路交叉角上有个很小的公园，里面有个雕塑。那个公园是俄国人的聚集点。他们来这座城市时，彼此互不认识，他们就到那里去找乡亲。那里附近，就是当时俄国侨民最多的区域，那一带有许多俄式餐馆、书店、服装店、咖啡馆什么的。说起来，离武康大楼也不远。
K：我知道那地方。曾经在长乐路和富民路的交界口有一个小广场，旁边有一栋建筑，现在是好几家餐馆，比如翠华什么的。你可能见过。那栋建筑在90年代重新翻修过，但那个位置以前是上海俄国人最大的娱乐场所，所以他们肯定会在那里碰面。
问：上海人曾经管那个角落叫俄语角，那个翻译家最初就在那里找到的俄语老师。
K：这我倒不知道，我不知道那里有个俄语角。
问：或许你可以去找一些老人，他们在那个公园里学习俄语，现在他们都已经很年迈了，大概要80岁了。当时有俄国来的俄语老师。还有钢琴老师和芭蕾老师。
K：所以20世纪还是有重叠的记忆，虽然重叠的部分不多。
问：你对这块区域是否觉得有熟悉的感觉？我是说法租界，因为这里的气氛来自俄国文化，比如餐馆和食物，以及音乐。40年代，许多有钱的上海家庭会送他们的女儿来这里上芭蕾课。你会在这个街区有熟悉的感觉吗？
K：我的传承背景基本上是苏联了，我们没有上一代（俄国）人的记忆。我们四代人在苏联出生长大。我出生在苏联时期，80年代，我们只是普罗大众，对于所有事物都保持怀疑。所以许多文化的记忆其实是丢失了。
我还是在这里找回了这些记忆。开始的几年，我遇到的俄罗斯人基本上都是商人。但通过了解老俄国人，那些移民的故事，我越来越感觉到，自己希望能和那段历史有更多的联系。比如，有些人回到这里说：“我的祖母曾经住在这里，后来她去了纽约，而我在那里长大，我现在回来寻根。”我在上海没有这种历史传承的根，但我希望自己有。
问：您希望自己有吗？
K：我当然希望的。我的根更多是源于自己，而且更加无趣。我们来自俄罗斯，我们没有住在国外，我的家人也没住在国外。
A：我们俩都成长于相对来说是文化沙漠的城镇，所以我们对于美丽的历史遗物，以前的人、故事和社群有着很大热情。我在加州南部的海边小镇长大，那里没有什么历史，就是个郊区。而如果你去过新西伯利亚的话就知道，那里也不是圣彼得堡。
K：感觉更像是无锡或者沈阳，那些没有历史建筑的城市，非常现代。
A：但也许正是因为成长时缺少了这一个元素，所以我们才会有那么执着的热情。
问：这的确是真实的感受，但我觉得您那么热衷于文化故事应该还有一个更基础的理由，您觉得呢？
K：是的，我小时候没有这样美丽的建筑可以徜徉其中，所以我来这里时，很兴奋，神魂颠倒的。我在这个区域探索了好几年，拍照，带着照相机和三脚架。我们一直漫步，走到每一条经过的弄堂里面，说不定侵犯了别人的隐私。可我们常常会这么做。
问：走入中式的狭窄街道，走进一家很本地的餐馆，那里的食物气味和你们食物的气味很不一样，您对这些有没有不适感？
K：当然没有。我只听说本地人提到过不好的气味，但我没闻到什么很糟糕的气味，甚至在最狭窄的中式弄堂里也没有。总之相对来说还干净，我没觉得不舒服，而且那里也有很多很棒的事情在发生。我觉得就连上海政府也不太理解这一点。比如说，吴江路，还记得那条老街吗？还记得以前它是什么样吗？以前总是很狭窄，很有趣，很有名，游客们前来玩得很高兴。但政府就是要把它改造、打造成商场，因为他们不理解上海的好在哪里。
A：或许是因为这么做有钱赚吧。但我们在调查采访以及拍摄时，发现就是在最狭窄、最小、最旧、最贫穷的地方，那里的人是最友好的。真有意思。我们从没因为去那里，比如说老城区而遇到麻烦，就像去新造的和更富有的地区一样，而且我们留在中国，就是因为这里的食物。
问：您对本地食物熟悉吗？
A：我们喜欢本地食物。
K：和上海菜相比，我们其实更喜欢川菜和湘菜，但我们也很欣赏上海菜。
问：太甜了是吧？
A：非常甜。
问：我们的菜里面糖太多了。
K：有时候整条鱼都是裹在糖里面的，实在是有点太甜了。我们喜欢吃辣的。
问：还有一个问题，您在这栋大楼里已经住了8年了，就您个人经历而言，有没有看到过什么变化？
K：有很多变化。我们刚来的时候，这里面的感觉就像自30年代后就没有粉刷过。我们觉得很美，觉得剥落的油漆很漂亮，很有趣。
问：在大堂吗？
K：不仅是大堂，到处都是，所有楼层都是。全都是剥落的墙面漆，还有污迹。另一方面，在建筑外墙上，每家都挂着空调外机，让大楼看起来不怎么样。但另一方面，我们高兴的是，曾经有一次商讨把大楼出售或出租给一家法国公司当办公楼，方案没有通过。这里的住户很多样化，这就是这栋楼的魅力所在。
问：那是什么时候？
K：那是2008年，靠近常熟路的淮海公寓也一样。那栋建筑落到一家公司的手里，不只是半栋楼被占据，它被翻修，历史特色被粗鲁地抹去了。
A：我觉得我们8年来最重大的改变是，当我们开始提到这栋楼，楼上、楼下的社会阶层不同，现在这个方面也在改变。因为从经济角度来说，中国住户们会把房子租给付更多钱的人，所以越来越多有钱的外国人会住进来。我觉得这会影响这里的多样性，而多样性正是我们喜爱这栋楼的原因。我们希望它能保持，希望那些住在狭小长廊里的人和他们的亲戚，能尽可能地留下来，老居民能在这里尽可能多住一会儿。这种变化在全上海都有，到处都在高档化，旧法租界变贵了。
问：还有这条路，这里所有的餐馆、酒吧都变贵了。
A：武康路上的变化是这几年才有的，就和纽约一样。
问：是好还是不好？您喜欢还是不喜欢？
K：看上去赏心悦目，路过时让人觉得很美，但要价过高，可能也驱使着周围的餐馆涨价。高档化，不管好坏与否，都已经发生了。
A：既好也不好，就像纽约80年代和2000年后下东区的变化一样。
问：你联想到下东区，是这样的，挺像的。
A：下东区曾经犯罪猖獗，是个有敌意的地方，有很多毒品和犯罪，但现在一干二净。当时如果有人想开一家画廊或者一家店，他们就可以这么做，付得起房钱。现在不行。在这里发生的事也是（下东区）这样。如果这里的房价那么高昂，有意思的艺术家怎么可能有能力在这里做有意思的事情呢？如果他们不（能在这里做）那么有意思的事，这座城市，或者这个街区也会黯然失色。
现在，虽然这里很优美，但没什么有意思的事情发生，因为年轻人没钱住在这里。
©《蚌壳与珍珠：上海武康大楼居民口述》问：Katya，您觉得自己现在不只是一个在这里暂居的外国人吧？
K：我能感觉到这些改变，我说不上来这些改变是好是坏，但似乎的确让人不太舒服，可我并没有觉得被上海推出门外，上海还有很多东西能提供给我们。我很投入自己的研究，觉得自己像本地人一样，因为每一条弄堂我都认识。
问：而且您还会说中文。
K：语言我倒不怎么自豪，因为我发现自己总是被人群包围，根本听不懂他们在说什么，因为他们说的都是上海话。我总是陷入自己的英语思考或者俄语思考中，说不出话来。我和这里的关系，并没达到一个把这里称为家那样紧密。不过，保留一点神秘感、一点疏离感倒也挺美的。你不可能完全融入一个地方，特别是当家人全都不是上海人时，更是如此。
问：您是这里的过客。
A：我们认识些外国人，在中国住了40年，工作也是长年拍纪录片。他们都不觉得自己是这里人。
问：最后的问题有关您的孩子。如果你们都有事情要忙，是不是孩子要去大楼的辅楼？
K：我们都是自由职业者，所以我们在安福路又租了一个空间，亚当在那里工作，有时我也可以去那里工作。
问：就像办公室一样。
K：就像办公室一样，我们轮流照顾安娜，所以当我需要去当导游或者去做讲座，或者参加商业会议，亚当帮我照顾她，反过来也一样。有时我们会选择日托，但她不太喜欢，可能她也太小了，还没准备好进日托，所以基本上是我们自己在照顾她。
A：一人工作，另外一个人带孩子，然后交换。
问：但如果你们俩要一起工作的话，会让别人来带孩子吗？
K：不是的，我们尽量将生活安排得能够互相帮助，我们在日程时间上挺灵活的，如果我需要开会，就可以安排到其他适合的时间段。
A：岳母来帮忙了6个月。
K：我妈妈前一阵子来上海了。
问：我还以为岳母，还有别的老年女性住在辅楼呢。
K：不是的，我的妈妈帮我们照顾。在安娜很小的时候，我们请了一个阿姨来这里照顾。孩子当时还是个小婴儿，所以阿姨帮忙带她四个小时，让我能出门做事情。
问：但和辅楼没有关系是吧？
K：没有。
问：亚当，你刚刚说，或许是我理解错了，您说有时候会带着孩子去辅楼。
K：去他在安福路的办公室。
A：不，我一直带着她散步，她很喜欢散步，四处探索。所以我们去各个地方转过，辅楼很棒。
问：我的问题是，您喜欢辅楼吗？那里看上去很狭窄，更拥挤，或许更暗一些？
K：那是后来建造的，层高变矮了，因为他们造楼的预算和武康大楼不一样。武康大楼用的建材都很好。
问：您喜欢那里吗？
K：我们喜欢那里，因为这周围有一栋不一样的建筑也是好事。还有那里的屋顶很棒。有人很用心地照顾那里的植物，在以前的车库楼顶造了一座花园，现在车库楼就像是一个小宿舍，一个低成本的小公寓。
©《蚌壳与珍珠：上海武康大楼居民口述》以下为陈丹燕2021年8月对张霞女士的回访
问：现在你在意大利住了，倒是一个总结在武康大楼居住的生活的机会啦。你在武康大楼住的这段时间里，有什么难忘的邻居与事情？
K：我从2006年到2016年一共10年住在那里，那时候我记得每层楼只有一家外国人，现在不知道怎么样。其实我和同住在武康大楼的外国人没做过朋友，可跟我们6楼的邻居，一家老上海人做了很好的朋友，也许都是知识分子，能说到一起。到现在，我们跟他们和他们的朋友都保持联系。
问：谁家呀？
K：周先生，周炳揆先生。
问：啊呀，我们也采访过他。说起来他跟我还有一段特殊的关系呢。我们第一次采访时，周先生就提到我小哥哥的名字。他说他跟我小哥哥是小学同学，他还到我家来玩过，见到过小时候的我。我哥哥比我大8岁，他的同学我都不大记得了。周先生说着的时候比画了一下我当时的样子，是几岁小姑娘的身高。
K：住在武康大楼的时候，我最喜欢的东西之一，是对面宋庆龄故居的工作人员每天早上8点一起出来做广播体操：“第九套广播体操现在开始，原地踏步走……”
因为音乐很好听也很快乐，我在网上找到了录音，也开始在家里做广播体操。到现在不管住在哪个国家每天放这条录音做体操。
我还记得2008年8月日全食，我们大楼的保安特地开放了屋顶阳台，给居民上屋顶看。从上面能看到许多天空，这次经历很难忘。虽然那天一直下雨，看不见太阳，但是还是很有趣的经历。我看见了武康大楼下的许多条马路，还有邻居家院子里的情形。
问：有更具体的记忆吗？
K：没了。我2016年就离开中国啦，两年后，回来上海办事的时候，马上就跑去看武康大楼，新的保安已经不认识我，可是老的保安也在，她很热情，让我进去了，我去探望了一些邻居。一位老书法家还记得我，这让我很感动。
问：住在几室还记得吗？名字？
K：他家住在二楼，电梯左边，名字不记得了，有他的书，在意大利家里。
我觉得这个住在武康大楼的经历，让我跟上海这座城市有了切实的联系，让我有时想念上海。大楼门外有英文字，写的是Normandie Apartmen，这是大概2015年写的，那时候工人贴好这些字就准备走了。但是那行字写得不对，缺后面的两个字母，t和s。我和他们说了，英文apartments词尾，还需要两个字母。工人在他们带来的东西里找了找，找到了t，就放上去了，可到现在写得还是不对，还缺一个s。我希望要写对一个英文词。
问：我帮你去把这事办好，我去拍张照片给物业，让他们补上。那我也不谢你了，我是上海人，你是武康大楼居民，你爱武康大楼，也是本分。
K：这么好，非常感谢。
问：在武康大楼的生活，在你这么些年迁徙中是一个怎样的标志呢？
K：武康大楼对我非常重要，生活在这里，一点点地培养了我对建筑和历史的兴趣，天天看历史、文化，看风景空间。我俄罗斯老家新西伯利亚不够老，也不好看，所以我从小没有特别对历史建筑的兴趣，也没有这种发现的眼光。是在上海的生活培养了我对历史建筑和里面的人的生活的兴趣，还有敏感。
武康大楼离上海图书馆很近，去图书馆找材料、找书都很方便。所以我成为专业历史学家，关注上海的现代史。
问：你是如何利用上海图书馆的呢？有什么重要的发现？
K：图书馆藏书非常不错，城市史相关的最新英文书比较多，而且近代文库有很好的上海地图、藏书，很方便使用。
一件事会导致另一件事的发生。为了看懂上海建筑，就需要学城市历史，而且必将学中国宋明清代的历史。
在图书馆的时候我最开心。
问：在武康大楼居住期间，你做过哪些发现上海历史的研究？我听说你是一个工作积极主动的汉学家，在上海期间鉴别了一些海外大学保存的私人历史照片，能说说你在武康大楼居住期间做过的这方面工作吗？
K：我住在武康大楼的时候，开始研究上海老城厢的，研究它的历史和变化。那时候我天天坐10号线地铁去老西门拍照，寻找没见过的，但很快就要被拆的老建筑。
这个爱好让我爱上老照片，我了解它们对今天的价值。比如说，在外国大学和图书馆经常有大量的老照片收藏，但是因为这些老照片缺乏描述，对当地人来说就是未知，所以，我开始把那些对上海历史再现有用的老照片整理好，放在网上，与地图联系起来看，这就让人能多了解城市早先的历史外观和以后的变化。
问：请举照片的例子，提供你收集的照片和你自己拍摄的对比照片。在网上的发布，请截屏一两张给我，这非常重要和有趣。
K：我上传老照片的网站是http://pastvu.com。上传以后，还得指出具体位置和方向。如果一样地方的照片比较多，各个时期的都有，就很方便比较出这个地方的沿革和变化。
武康大楼和附近的老照片我已经找到了15张，从1921年到1999年的。比如，一张1921年的英文汽车杂志上的照片，能看到那时武康大楼还没建，淮海中路天平路的路口看起来很空，路很宽，看不见车子，所以开汽车的外国人就说这段是“One of Shanghai’s invitations to motorists”。
另一张可爱的照片，1935年拍的，一位女士在武康大楼后面坐在大理石喷泉边上，这个结构现在已经不见了。
问：现在是不是就是武康路和兴国路夹角街口的地方？星巴克咖啡前面的那个小花园？我去实地看一下。如果是的话，真有意思。我们以为城市和街道是翻天覆地了，可小小的街口，也能看到前世今生的连接。劈面就遇到历史。上海有趣的地方是，它虽然历史也不算久，但因为一直处在剧烈的变化中，所以它呈现的历史感十分新鲜和独特，有种目睹历史形成特殊的感染力。
也许这正是在上海市民中，有许多人维护本城历史的原因。你也是其中之一。
K：这个过程最令我兴奋的是，中国和外国对上海历史感兴趣的朋友在PastVu上看老照片以后和我交流。有人发家里收藏的旧照片给我，让我加在PastVu网站上去。有人请我确认拍摄的位置。也有中国建筑师或者保护专家联系我，请我确认某某房子原貌或者位置。有这样的反应和作用，真让我很开心！
我研究得比较多的，是在上海1949年前与俄罗斯相关的建筑，并不限于两座东正教教堂，还有70多栋建筑，包括大楼、公寓、洋房等。原法租界的西部，现在的湖南路、永福路、复兴西路，很多的老房子和老公寓，都是俄罗斯人设计和建造的。比如说上海市中心的淮中大楼、建设大楼、中央公寓、陕南村、南昌大楼、大桥公楼、太原别墅，都是俄罗斯建筑师设计的，还有淮海中路上的人民坊，武康路上的一座老洋房。
问：其实在上海最重要的俄罗斯建筑还是苏联时代的中苏友好大厦，现在我们叫它上海展览中心。你怎么评价这栋建筑呢？
K：虽然是1959年建造的像莫斯科1930年代的建筑，我觉得上海展览中心是最美的；现代玻璃和混凝土建筑没有这么奇怪还这么美。
问：好几年前，在上一次我们谈话的时候，你就说自己在做在沪俄国侨民生活的研究，就是这个建筑历史的项目吗？你会怎样使用这些研究结果呢？当时说要很快出版，现在出版它了吗？
K：2016年我搬到意大利，在热那亚注册博士课程，3年后我博士毕业了。《俄罗斯人在上海的生活》就是我毕业论文的题目。第二个结果是上海的俄罗斯建筑师的作品能都在http://russianshanghai.city找到，在那里可以了解他们的职业道路，看到他们创造的建筑。
问：恭喜你。听到武康大楼在你生命中的影响，听到我从小长大的城市不光让我们这些本土的居民获得历史感的教育，也影响了一个俄国人的人生选择，我真高兴。你接下来的计划是什么？
K：我继续在博士阶段研究世界各地的俄罗斯侨民生活。接下来我想出版有关俄罗斯建筑师的书。还有，因为我的那本上海老城厢的书已经卖断货了，我想再版。最后，还想有机会再来看看上海，看看朋友，看看武康大楼。
采访后记
一个俄罗斯人嫁给了美国人，然后一起到中国来研究“法租界”历史，是不是有点“人类命运共同体”的味道？他们对武康大楼是一见钟情，过后以昂贵的租金租下。一住就是10年，然后对这里的街区发生了兴趣，继而研究这个街区的历史。有了孩子后，他们雇保姆、请老人来带孩子，又兼职为外国游客做上海导游。而乐此不疲的主业就是对上海老城厢、当年俄侨区的研究。他们认为许多老房子不拍摄记录下来就没有了；许多过去的历史不去挖掘、追溯、记录，就被人遗忘了。当然，这个事不只有他们在做，一些本地学者、摄影师、媒体人也在做。但两个外国人，因爱上异乡的土地和历史，孜孜不倦，甚至当作一种使命，这种价值观和生活态度特别令人赞赏。
第二次采访张霞时她已离开中国。因疫情只能通过网上交流。她的补充叙述强调了住在武康大楼那些年，对她日后开始关注建筑、研究城市历史文化的重要性。
©《蚌壳与珍珠：上海武康大楼居民口述》
陈保平 陈丹燕 |《蚌壳与珍珠：上海武康大楼居民口述》| 人民文学出版社
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稿件初审：张 瑶稿件复审：张 一
稿件终审：王秋玲
