止庵
主题：止庵长篇小说《受命》（终局版）分享会
时间：2022年7月23日14时30分
地点：雍和书庭
嘉宾：止庵 作家
杨早 学者
绿茶 书评人
凤梨 “少年读邻”发起人
读《受命》有一种解谜的快感
杨早：欢迎大家来到“阅读邻居”的分享会现场，今天请到了《受命》的作者止庵老师，分享一下《受命》的终局版。“阅读邻居”有一个习惯，我们一般不太让作者先说，我们会让读者先提问，让作者回答。
作为开场，我想先问各位读者一个问题。各位看完《受命》以后有没有判断出这部小说写的具体是哪一年？是根据什么判断出来的？
读者：书中说到“建国35年以来第一次举办北海国际花展”，应该是1984年。
读者：洛杉矶奥运会。
杨早：我看到一篇书评说是1986年，觉得有问题，于是想：止庵会不会跟我们捉迷藏？但后来我发现作者给的提示太多了。我看到最早的年份线索是主人公冰锋给了叶生《张爱玲短篇小说集》，大陆出的书没有叫《张爱玲短篇小说集》的，如果说的是《倾城之恋》的话，应该是1985年。但是止庵老师是张爱玲研究专家，他不可能犯这个错误。后来我看到小说里说是“很贵的”“竖排的书”，我知道他说的是“皇冠”版，这样这条信息没有意义，这本书是1970年代已经出了。
后来我看到他们一起看电影《神秘的黄玫瑰》续集。《神秘的黄玫瑰》第一集是1982年，长春电影制片厂译制，续集就是1984年，上海电影制片厂译制的。这样就基本可以确定了。再往后有“亚运会还有6年”“20世纪最晚的一次春节”，那是1985年的2月20日，可以推出来。所以《受命》应该写的是从1984年冬天到1986年元旦，这是很严谨的一个表述。这就有一种解谜的快感。
我们“阅读邻居”今年有一个项目叫“小说大城”，我们要从小说里面看城市的变化和各种各样的东西。《受命》这本书就是特别好的题材，读完对1980年代的北京有一个很深的了解。今天我们请到凤梨老师，凤梨也是对北京情有独钟，他一直在关注北京城的发展变化，他也可以分享一下这个事情。
凤梨：关于北京城的细节，止庵老师大量的考证，无论是当时的生活的购买力，多少钱买多少东西，还是一个一个地名，公交车的一个一个站。我有一个问题，通常情况下，我们把一个故事设置在一个环境里面，有两种可能性：一种因为这个事发生在这儿，所以要写在这个环境里。还有一种，我要通过这个环境的设置和我这些具体的细节展示，对我的情节和人物塑造有一些帮助，或者有一些构想。《受命》里北京城的设计，是基于哪一种？
止庵：我读小说，喜欢骨架比较粗壮的，但是也要有肉，不喜欢枯瘦的。小说跟电视电影剧本还是有区别的。举个例子，冰锋叶生他们俩人坐着44路环行坐了一圈半。在1984年这个时间点上，如果一男一女要想在一块儿，没有地方可去。那时候没有咖啡馆，没有酒吧，饭馆还没开门呢，假如想让这俩人在一起，只有这么一个环境。当时就是这样一个生活环境。我读张爱玲《半生缘》的前半部分，有一个很大的启发，它的人物关系不是在情节里发生，是在生活里面发生。曼桢和世钧，一开始到饭馆里面吃饭，有点脏，洗洗筷子，最后他们慢慢变成男女朋友。没有任何一个节点，哪一天私订终身，就是慢慢两人的关系越来越近，丢一个手套找回来了，慢慢就变成情侣。我喜欢这样的东西。
人活着其实能用的东西很少
读者：止庵老师整个的城市记忆和时代记忆的细节处理得非常好，让读者几乎能够跟着主人公的脚步去重走上世纪80年代的北京。您做了大量的案头和研究工作，《受命》这个小说没有办法hold住这样体量的研究，您接下来会有对这些物料进行再运用的写作计划吗？包含或者不限于您的小说。
止庵：非常感谢各位的光临。说实话，书写完了，作者应该是隐退，最好的方式应该是这样——别人爱说什么说什么，作者躲在一个角落里看别人说什么。现在没有，关于这个书我已经说了很多很多话，说得太多。我特别喜欢这种读书会的形式，我不知道我以前说的话人家爱听不爱听，现在针对一个读者来回答我觉得最好。
关于北京我确实做了很多调查，对于北京城的了解，在这个书里面写的是百不及一。确实，我在这个城市住了超过60年，我最长一次离开北京居住是4个月，从来没有离开北京超过4个月。这个城市任何一个角落我都很熟悉，尤其是小说写的这块地方，从雍和宫往南一直到崇文门这块地方，每一条胡同我都知道什么样。这个东西应该是准备多，用得少才对。古人有一句话，《笠翁一家言》里说：“袖手于前，始能疾书于后。”前面准备充分，你才能够写。所以，这个东西不能多用，我确实觉得人必须得浪费自己，得大量地浪费自己才对。
杨早：有点像数码时代以前，拍电影的胶片比。
止庵：不能拍多少出多少，这个不可能，一定得浪费，而且人必须有大量的东西没有用。我确实有很多题目想了很多年，我也永远不会写了。比如我想写《鲁迅传》，我准备很多年，但是肯定不会干这个事。很多很多事我都不做了，包括我看了很多电影，我每天晚上都在看电影，但是这些东西都没有用。去年我光看日本有一个演员尾野真千子，光看她的影视已经看了100多部，可以写一个她的评传，但是我肯定不干这个事，只是跟人说话、聊天说这个人好。说真好吗？我说真好！我看了她100部以上的电影，我就敢说这个好。
关于北京，我长话短说，我了解了很多，但是只写到这儿为止，我以后绝对避免1980年代，第二绝对避免北京，这两个东西我肯定不再写了，复仇也绝对不再写了，这个书里面写的事全不写了。人活着其实能用的东西很少，人真的不能斤斤计较，说“这个浪费，这个不浪费”，这么过日子不好过。就得大段浪费时间，才是一个好的人生。对我来说是这样的。
记忆就是关于坑和人要不要摔倒的关系
读者：我想谈一谈关于这本书记忆主题的看法。我认为记忆是脆弱的，记忆也会败给遗忘。我的悲观是来自于记忆的性质，我觉得记忆不是作为一个确凿之物放在那里，被时间慢慢冲刷掉、遗忘掉的，记忆本身就存在着一种问题——对个人来说，一件事从成为记忆的那一刻开始，其实就开始了修改和变形的过程。书中人物对那个时代的事都有不同的阐释，像祝部长说的“无悔”，确实是当时一部分人甚至一大部分人的心态，并不是一种狡辩或者是故意掩盖和遗忘，有很多人其实已经在当时完成了自我说服。我们研究当代史料尤其是回忆录，经常能看到，每个人对同一件事情的记忆都有不同的说法。这件事情作为集体记忆被提出、表达出来，必须要有统一的话语整合它，如此一来不仅规定了记忆的方向，还规定有哪些必须要记住，哪些事可以遗忘。
目前我跟杨早老师做中国80年代历史和文化的研究，最近我读一些80年代知识分子的事情的时候，我看到他们当时已经开始忧虑，当时的年轻人已经忘了10年前的事，这是他们非常忧虑的事。他们一直在提及要反思，要不忘历史。但是，源于我刚才说的悲观，这是一个很难去完成的事，我在这里也想问问止庵老师这个问题，作为90后我们这一代人来说，是否还有希望重拾这些历史记忆？或者我们要如何重拾这种历史记忆，如何真正发现鲜活的东西？这不仅仅是感性怀旧支配着我们这么做，也有一种现实意义在里面。
止庵：谢谢这位朋友，他的理解真的是非常深。其实，我觉得只有一个一个人的记忆，才是属于我的记忆。其实我写这本小说有一个很大的原因，我生在1959年，我经历过中国大概从1960年以来到现在整个的时期。我自己有好多经历，这些经历对于在座各位来讲，其实最好是没有——我特别羡慕现在的年轻人，比如90后，对他们来讲，就是当下，除了当下之外什么都没有。对我来讲，有很多过去的经历，唯一的用途就是把它告诉人家有过这个事，如果不告诉，真的是白经历。
一个人如此，一个民族也如此，《受命》里有一段话：苦难不能终止苦难，什么否极泰来，完全是骗人的话，自我安慰的话。我不太相信苦难到头了就变成幸福了。唯一的意义就在于把它记录下来，告诉人曾经有这么一个事。记忆的意义其实最早应该追溯到古代的史官，他们干吗要记历史？就是因为要提醒人家不要忘这个事。写在历史里面的东西大部分都会被忘记的，但是记了总比不记强，就是告诉后世有一种记忆的可能性。
我写《受命》其实有这么一个文学以外的意义，就是我希望大家知道有过这么一个事。至于有了之后、记录之后有什么用，我觉得关于记忆只能谈到这儿。我可以引用前人的两句话，都是从周作人文章里面读的，一句是他引用别人的——“历史就是告诉我们不要这样。”另一句是周作人自己说——“历史就是告诉我们又要这样。”
历史非常乐观，也非常悲观。举个例子，比如我出门，前面有一个坑，我晚上走路摔倒了，第二天我记着这个地方有一个坑，不能再摔在这儿，明天走路绕着走。但是确实有人不断摔倒在一个坑里，没长记性，这样的人很多。记忆就是关于坑和人要不要摔倒的关系。我就是这么想的，每个人只有个人记忆，你记你的，他记他的，就是一个完整的记忆。
读史最重要的作用在于建立历史感
杨早：我补充止庵老师两句，王小波有一篇小散文叫做《我是怎样做青年的思想工作的》，他说他的外甥，清华毕业，老想搞摇滚，后来加入过水木年华。这个外甥老想搞事，不想去大公司挣钱，他妈妈很着急，让自己弟弟王小波劝他。王小波跟他聊，问他以后想干什么。他就梗着脖子在那儿吵，说“苦难就是我们的财富”什么什么的。王小波说这个不太对，跟他讲，你关注一下历史上不管是作家，还是乐家，还是任何的家，你发现他们抒写的都是别人的苦难，也就是你的苦难是别人的财富。所以你不要自己经历苦难，你书写别人的苦难就可以了。靠这个把他的外甥劝得去了公司上班。
这个故事我印象很深，我们面对记忆的时候都有这个问题，我们没有经历过，是不是我们就有权利遗忘，或者没有办法获得一种记忆？比如你经历过，告诉我那儿有一个坑，怎么判断这个坑还会再出现呢？我发现很多年轻朋友都有这样一个问题。
我一直在跟大家说这样一个道理，你看别人的记忆、记录的时候，为什么要记下来？记下来不是对看史书，不是让你记住。我以前看黄宗羲，黄宗羲说他年轻的时候读《二十四史》，每个月读一本，读了后面就忘了前面，没有人能够记得住那么多史实。但是读史重要的作用不在于要记住这么多事，你的电脑肯定能记住，而是通过读这些事情建立历史感——这个事情是发生过的，有可能发生的，为什么会发生。在你的阅读当中你会知道。这个事你都忘掉了，但是这种感觉会存在。不会说“天生下来就那么蓝，地生下来就这么厚，永远我是幸运儿”，这种事情不可能存在。
很多年轻朋友突然发现社会变得没那么如意了，或者整个环境没那么顺心，就是这样的原因。如果你有历史感，“读史早知今日事”，你知道这个事情就不是一个恒定的，不是一个永远好或者永远坏的事情。这种历史感，曾经发生过什么，有可能发生什么，这是读史给我们的东西，至少可以保证你的心理相对稳定。
我们说集体记忆有的时候靠不住，可以化约成单线的东西。但是我们有时候要追求某种意义上的集体记忆，否则建立不起和这个世界的关系。我们要知道家史，家史是前辈的历史。但是光有这些是没用的，它们是单摆放在那里，你需要知道它的氛围，知道它的逻辑。我们最喜欢说底层逻辑，你要知道底层逻辑是什么，为什么发生这样的事情，否则容易形成妖魔化的看法，说那是一个疯子、恶魔、天上降下来惩罚我们的，这样想的话就麻烦了，就成了随机事件。
历史感就是你探寻历史运作的某种——不是铁定规律，而是——内部规律。这是我想说的，关于历史的记忆，还是要追寻和探索。办法可以是，比如读当时的杂志，像《文汇》那样的，可能会反映出一些很细微的小事情。
保存记忆中细碎的东西
止庵：我是怎么记忆的呢？除了自己的经历之外，我也觉得有的记忆不准确。举个很简单的例子，我想安排男女主人公去游乐园玩，那时候有石景山游乐园。龙潭湖游乐园，一查，是1986年开始的。1986年故事结束了，不能让他去。肯德基也是这样，也是1987年，麦当劳是1992年才有，你要核实，不核实的话有很多东西是你以为的。
比如我写的BP机的事，很多人问我，当时有这个东西吗？我说这儿有报纸。我就到图书馆去，查当时的地方报纸，比如《北京晚报》《精品购物指南》《北京青年报》的生活版，凡是我感兴趣的都拿手机拍下来，就为了确定当时的记忆对不对。记忆的东西有一个问题，转眼就忘，需要有一个东西，我推荐看一点当时的地方报纸，特别是图片。
我举一个小例子，这个书里写了一句首都电影院的招牌，写的时候我就想必须弄清楚，查到的图片有的横着写、竖着写，最早是马连良剧院的时候是竖着写，1944年郭沫若写的字也是竖着写，后来变成横着写。我写这个小说1985年年底，这个时候是横着写还是竖着写？这个事我可以不写，但是当时为了这个事花了好几天时间，问这个问那个，我在网上征集。有人说横着，有人说竖着，有人说我就住在这儿附近，我实在搞不清。我有一个亲戚在电报大楼上班，他说：“哪年改的，我太知道这个事了，我的窗户就对着这个，我都知道哪天动的工，1987年弄的，那个时候肯定是竖着写。”
像这样的事情其实就是好玩儿，探寻自己记忆里遗忘的东西。
杨早：我特别喜欢小细节的东西，比如里面写到丁芸芸家，她每周都赶去看《四世同堂》，但是没写他们家电视机的牌子和大小。
止庵：没有机会写。为什么没机会写呢？那个麻烦。小说是用冰锋的视角，电视机搁在她妈那屋，他只在厅里面。一般聊天不会说我们家电视是什么牌的，只是他们家老转天线，老有雪花，停电，看不了电视，只能写这两个事。
杨早：为什么说电视？我也写回忆，说我爸80年代挑了两台9英寸电视从广州挑回四川。发了以后我爸严肃地跟我说，我跟你妈商量了一下，我们觉得不可能是9英寸的，太小，应该是14英寸的。我说不可能。第一，我记得非常清楚，后来看到12英寸的时候感觉好大一个电视。第二，后来我搜到电视机的说明书、图片，这才算掰过来。他自己挑那么久，14英寸挑不动的。所以自己记忆未必靠得住。但是我们现在要找东西，尤其是细碎的东西太难找，太费劲了，能保存就保存一点吧。
建立历史感的最佳方式是小说
杨早：今天的主题还是要讨论小说和城市的关系。在多少年以后，我们重新讨论1980年代北京的时候，止庵老师的书会成为很重要的一个文本。
止庵老师上次跟史航和姜文对谈，我听到您说一句话：“80年代有意思的是什么？前面和后面两个时代都照了进来，正好是中间的时代。”《受命》里面有一句话我印象很深，说“所有人都能够在一块儿”。我们现在认为，人与人之间的阶层或者圈子是分开的，你要跨越这个阶层，需要有一个形式上的变化，比如读大学或者考公什么的，才能够跟你以前够不着的人交往。但是80年代的时候有一个好处，秩序开始松动，新的又没有建立，人与人之间是相当随意的，你看冰锋他们参加诗歌会认识的几个人，干吗的都有，工人也有，知识分子也有，干部子弟也有，是跨越阶层的交流。大家那时有一种只要自己出色，谁都不比谁低的意识在里面。这是为什么80年代会成为特别混杂意味的时代。
在80年代，绿茶和我都属于小城青年、小镇做题家。现在回头看，80年代的北京，感觉最抢眼的东西是书和戏剧、电影，这些东西是别的地方无可替代的，也是我们最向往北京的所在，能看到相对最新的书、相对最多的电影，这个对我们来说就是最大的诱惑。
也正是这两点，80年代和北京结合起来，它才会锻造这么一个水土和圈层，才会在里面产生这样的人。所以在我看来，80年代的北京人既有像冰锋那样的，像叶生那样的，也会产生像丁芸芸这样的北京人，去广东当完兵回来以后，整个想法就不一样了。这样一些人走到一起，不是80年代，不是在北京，是无法想象的——这也是呼应刚才凤梨问的问题，为什么选在这个时代？因为很难把它放在别的时代，恰恰是80年代，尤其是在1984到1988年之间，人的物质相对匮乏，但是那个时候的精神意识是很独特的，甚至是带有点迷醉的。
这一点冰锋也有感觉，他觉得自己站在时代的边缘，很快，再往前走就是丁芸芸的世界，就是叶生她哥大川的世界。这个意义上，我们可以说，冰锋是80年代北京的最后一人。他作为一个诗人特别能感受到那个时代曾经有过的美好，他是从那个时代长出来的，能够充分体会和掌握那个时代和这座城市，这就是小说中人物与环境的唯一性。能够建立这种唯一性，小说的价值就自然在这里了。
建立历史感的最佳方式并不是历史资料，而是小说，相对比较靠谱的小说，会帮助你建立历史感。包括我们今年讨论1920年代的北京、1930年代的上海、1940年代的昆明与重庆，会发现依据小说认知这些城市，你会得到不一样的感受，以前的印象是虚的，不通过细节的回忆，很难返回当年的场景。因此我们要代表各位读者感谢止庵老师提供这样丰富的文本。
丰富的小说有很多读法，我们采取新的读法可以带动新的视野。看故事是一层，用别的视角，再来讨论，你会看到不一样的风景，比如去走走《受命》写到的那些地方，那些街道，就会出来一个很有意思的城市图景。我特别愿意进行这样的想象，每个年代、每个图景，我都愿意去想象，每个城市我都愿意去探索。
