2020年3月12日，国际著名经济学家、杰出教育家、香港大学杰出院士及讲座教授、香港金融研究中心顾问委员会主席陈坤耀教授与香港大学SPACE学院常务副院长、中国商业学院（ICB）暨企业研究院（SEA）创院院长刘宁荣教授做客首期【ICB视野】，就“疫后经济与地缘格局的变化及影响”展开深度对谈。
一、新冠疫情会否导致全球经济衰退?
2020年，新冠肺炎疫情突然袭来，影响了全球发展格局。成千上万的家庭受到冲击，尤其是那些失去生命的家庭，而生命的价值是无法用数字计算的。现在，疫情引发的第一波危机，在中国范围内已经被控制住了，走出了最危险的境地。然而，疫情目前在欧洲以及美国呈恶化趋势，引发了第二波危机，就是金融市场的动荡。那么第三波危机是否会影响到全球经济发展，引发全球经济走向衰退呢？
| 陈坤耀教授
从现在的局势来看，衰退大概是不可避免的。在新冠疫情之前，全球经济已经现出颓势。去年第四季度开始，欧盟环比经济增长0.1%，美国2.1%，中国勉强达到6%。德国、法国、日本等许多国家已经出现了经济衰退。现在的局面不能完全归结于新冠肺炎，而是原本经济问题导致的结果。当然，还有中美贸易摩擦，以及全球负债比率较高的因素。从金融角度来讲，全球负债比率很高，是全球GDP的三倍，这个数据跟1997年和2008年十分接近。多个不利因素综合导致经济基础已经出现了问题，再加上疫情作为诱因，衰退应该已经不可避免。现在需要讨论的是这次经济衰退的威力有多强，程度有多深。
我们很高兴地看到，中国的疫情已经稳定下来了。对于东亚疫情，我的信心较足，我认为是可以稳定下来的；欧洲有公共医疗体制，有希望控制疫情；最让人担心的就是美国，美国没有完善的公共医疗系统。一次新冠疫情检测需要花费1000-4000美元。美国政府现在也开始重视疫情了，特朗普应该会有一些动作。否则没有医疗保险的人群几乎不可能得到确诊和治疗。现在应该不止有几千人确诊，10万，20万可能也有，所以美国情势非常不乐观。
总的来讲，我没有那么悲观，我们并不是第一次面对疫情。过去20年中，2003年、2009年都有流行性疫情，大多是从美国开始传播的。猪流感始发于美国，埃博拉始发于非洲，还有2015年中东呼吸综合征疫情。全球经济以往已经有很多次面对问题的经验。经济衰退一定伴随着反弹，衰退程度越深，反弹往往越强，所以我认为整体情况是乐观的，问题在于衰退会持续多久？6个月还是一年。
以前我们认为，大概3—6个月就可以解决衰退问题，经济开始反弹。这一次新冠肺炎传播速度很快，所以我觉得大概需要6个月到一年才会出现反弹。因为每一个经济周期都是如此，衰退触底的时候总会有一些人勇敢地去投资，带动投资的风气上扬，促进经济循环的又一次起飞。这一次可能时间会长一点，但是经济反弹一定会来。
二、全球供应链会否遭受重创并动摇中国「世界制造中心」的地位？
陈教授在悲观中带着乐观。的确，2020年是中国全面建成小康社会的收官之年。正因为有非常清楚的目标，疫情缓和之后，只要全国努力，应该能使经济快速地恢复发展。但可以看到，受新冠肺炎疫情冲击，中国官方的采购经理指数明显回落，从1月份的50降到2月份的35。刚才您也提到，美国疫情目前仍不明朗，但美国本土企业运营还是比较健康的。所以疫情之后的经济复苏会否比较快速呢？
| 陈坤耀教授
美国情况正如刘教授所言，还不知道后续发展如何，不过这次最乐观的是中国对新冠疫情的把关非常强力。如果目前疫情持续稳定几个月，中国对于全球经济影响可能比美国更加重要。从全球经济来看，当今中国占全球GDP的17%，全球GDP增长贡献率的37%，全球贸易的40%，对全球经济增长影响会更大。
最重要的是供应链问题，供应链是全球贸易的重要部分。全球大概75%的贸易与供应链有关，其中中国供应链占比超过一半。如果中国稳定下来，供应链不会断裂，全球供应链就会好一点。美国企业虽然大，但比起中国，他们在供应链中并不扮演重要角色。
当然，中国在疫情之前已经面临中美贸易问题，很多美国企业撤离中国，搬到东南亚等地，但这并不完全是负面因素。因为中国正好需要进行经济结构调整和工业升级，所以投资局面的改变对中国而言也是一个好机会。我觉得通过这一次疫情，以及中美贸易的矛盾，会给中国带来另外的机会，现在就看是否能把握住新的机会。所以我认为美国企业撤离中国对中国经济影响不会太大，如果中国守得住，经济复苏还是会很快到来的。
| 刘宁荣教授
中国在全球经济复苏中扮演着非常重要的角色。与2003年SARS时期相比，中国全球经济地位已不可同日而语。当年全球各国反应不会如此紧张。而这次疫情爆发，全球各个国家都非常紧张，因为中国在全球贸易链条中扮演非常重要的角色。
| 陈坤耀教授
那时候中国经济占比是4%，现在中国占全球GDP甚至达到了17%。
| 刘宁荣教授
是的，因此大家现在比较担心，即便中国疫情控制住了，供应链不会受到太大影响。但中国供应链上游来自于其它国家，比如日本和韩国，中国从这些国家进口电子光学设备，电气设备，机械和汽车设备等。比如韩国大邱的疫情会影响到汽车配件的生产，而中国需要进口这些配件。由此产生的副作用是否会影响到中国经济复苏和全球经济复苏呢？
| 陈坤耀教授
首先，美国在其中扮演着重要角色，也达成了共识。我对东亚供应链，包括日本、韩国和中国都有信心。欧洲也可以抱有一定信心，因为其医疗系统属于国家，有政府力量提供保障。同时他们还会向中国寻求帮助，比如今天意大利就请求中国专家给予援助。我最担心的是美国，如果情况变得不理想，就算其他地方的供应链不断，也会出现问题。
不过我还是比较乐观，因为今年是美国大选，特朗普想要连任，我相信他会动用所有的力量，把疫情稳定下来。今天刚刚得到消息，美国有些州已经宣布新冠肺炎检测免费。因为1000-4000美元的检测费用对普通人来说确实太高了。所以整个医疗系统可能需要有所调整，政府需要加大抗击疫情的力度。总的来讲，不稳定的因素是有的，不过还是比较乐观。
| 刘宁荣教授
回到全球供应链的问题。有一种说法，新冠疫情将会引发所谓的“全球供应链去中国化”。其实“去中国化”并不是从今天开始，而是始于几年前。因为中国劳工费用日渐昂贵，中美贸易摩擦不断，很多工厂搬迁到越南，其中不仅有美资企业，甚至有中资企业。您认为疫情会不会加速“全球供应链去中国化”，影响到中国作为全球制造中心的地位呢？
| 陈坤耀教授
短期可能会有问题出现。长远来讲，这种发展趋势反而更为健康。因为全球制造中心不能都聚集在一地。生产商也不希望全球只有一个中心，他们会希望有第二个以作备用。因此将供应链分散到各国可以有效降低风险，对于全球工业发展是更为健康的走向。
历史来看，日本曾经是整个亚洲及世界的制造业中心，后面通过投资方式，将资金跟技术分散到其他各地。中国现在的情况类似于40-50年前的日本，开始分散生产。短期可能会对经济产生一点冲击，长远来看，分散供应链对稳定发展更有好处。
三、“新冠疫情”这只黑天鹅是否将终结全球化？
| 刘宁荣教授
关于今年中国经济能否实现GDP增速6%的目标，各种预测都不看好。为了确保GDP的增长，有人提出要加大对“新基建”的财政投入，将40万亿投到5G以及大数据等产业中，这个数字比2008年金融危机时4万亿的投入多了十倍。您怎么看待相关行业领域的发展，能否推动中国未来经济的发展？
| 陈坤耀教授
上一次中国经济复苏，主要是通过货币与财政政策实现的。这次应对经济危机可能不止会使用货币政策，投入资金救市，还会进行经济结构性调整。我个人希望政府可以从结构上做出改变，这次是一个很好的契机，把握住机会，将投资与收税的比例调整过来。未来经济发展动力可能会更直接，从生产力和工业的振兴开始，而不单单从财政政策与金融政策入手。总的来讲，目前GDP增长是否可以达到6%，或者6%以下，这个数字还不是太肯定。
| 刘宁荣教授
正如您刚才提到的“积极的发展”，我想可能这次危机也给中国经济结构性改变提供了契机。回到全球化话题。由于这次疫情，我们在某种程度上看到了全球化管理的巨大缺陷。牛津大学教授伊恩·戈尔丁（Ian Goldin）于2014年出版了《缺陷的蝴蝶效应》（The Butterfly Defect: How Globalization Creates Systemic Risks, and What to Do about It）。书中提到一个观点，就是全球化的丧钟正在敲响。他提到，一场全球大流行病会引发对“自由主义”的反弹。那这次疫情会不会让全球化再次走进一条非常艰难的死胡同？
| 陈坤耀教授
从长远发展来讲，全球化是必然趋势。过去几年出现的问题有很复杂的背景，例如民粹与自由主义、新经济的出现、过度发展金融导致财富集中在一小批人手上等等，这些问题有政治因素在内，包括中美争霸问题、贸易问题也是如此。现在人们认为全球化可能要走回头路，这个观点我不同意。从目前局势来看，单边主义已经不再盛行。美国的单边主义是一种政治姿态，基本上没有经济基础。
全球化也不是一成不变的，这次疫情之后，全球化的方向及模式可能会有一点变化。以前全球化重视物流、资金流，疫情以后可能会更关注空气、环境与人流方面，会更加重视控制人流。如果以后要拿签证，可能不止需要证明资金状况，健康情况也会纳入审核，证明健康才能拿到签证。全球化考量的因素会更多元化。但是大方向来讲，全球化进程是不可逆的，不用太担心。
另外，从经济合作与整合程度来看，新冠疫情之后，全球化与区域整合的层次可能不会像之前那么高。以前欧盟、亚洲仿佛是共同的市场，以后全球化跟经济整合不会再如此紧密，会出现其他合作方式，例如“一带一路”就是很宽松的经济合作。未来在模式方面会有一些不同，不过总的方向不会变化。
四、新冠疫情将如何影响东北亚和亚洲的一体化？
刘宁荣教授
您提到未来合作方式可能会有所不同。近几年，东盟国家和中国、韩国、日本等东亚国家是松散地合作。这次疫情之后，中国跟日本等国之间的关系忽然之间变暖，更加和谐。那么疫情是否会促使东盟跟东亚国家的合作进一步加强，最终加强“10+3（东盟十国与中、日、韩三国）”的机制，形成更好的经济合作模式呢？
| 陈坤耀教授
这个问题可以从地缘政治的角度去看。疫情对中国有好的影响，也有不利的影响。通常说到不利影响，比如疫情在中国出现，所以中国不受欢迎；以及疫情前期，中国隐瞒疫情，信息不透明等等，这方面引发一些负面评价，导致国家形象受损。不过从中后期来讲，中国对疫情采取了非常有利的措施，从整体得分来看，中国取得了比之前更高的评价。14亿人口的中国，可以在两个月的时间内控制疫情。
西方国家眼中，中国体制存在很多问题，但是新冠疫情事件中，凸显了中国体制的优势。第一，从资源调配来讲，没有其他体制可以做到中国过去两个月完成的事情。第二，从法律层面来讲，没有任何国家的体制，可以迅速彻底地执行大量新出台的防疫条例与规章制度。所以外界对中国的印象和体制的优点可能产生了新的认识和看法。同时中国在这次疫情中为世界各国提供了很多帮助，包括很多发展中国家，现在也包括欧盟。我认为对中国国际形象产生了好的影响。从地缘政治来讲，中国跟东亚、跟东盟，跟其他发展中国家走得更近了。所以从中美对立的角度来看，疫情也不完全是一件坏事。
五、新冠疫情将如何影响中美关系的未来走向？
刘宁荣教授
疫情发生之后，美国出于对本国公民健康安全的保护，采取了初步的防疫措施，比如禁止来自中国的非美籍公民入境等等。但现在美国一些政客开始指责中国，指责中国隐瞒疫情，影响到美国的应对。这种“甩锅”以及互相指责。是否会影响到中美刚刚达成贸易协定的后续实施，会否影响中美关系？
| 陈坤耀教授
贸易是另外一个论题，中美两方面对骂是个别官员的个人行为，不是两个政府的态度。从世界发展来讲，两个国家不可能完全对立。中美贸易谈判关乎到美国大选，大选以前，我们大概看不到贸易冲突得到完全解决。当前的基本问题是，很多矛盾需要通过商讨得出结论，我认为在美国大选之后，双方关系可能会出现新的发展。这一次疫情造成的影响应该是短期的。
| 刘宁荣教授
最近耶鲁大学教授、诺贝尔经济学奖获得者罗伯特·席勒（Robert J. Shiller）出版了《叙事经济学》（Narrative Economics: How Stories Go Viral and Drive Major Economic Events）一书。他提到此次疫情当中，纽约股票市场的“黑色星期一”导致08年以来的单日最大跌幅。主要原因是“叙事”，因为大家对于灾难的未知，导致恐慌和恐惧，进而造成这样的局面。实际上，如果抛开疫情的影响，美国经济的基础还是比较强大和稳固的。如果疫情一旦控制，美国经济不会有任何大的问题，不会因为短期的疫情造成长期持续的影响。因为美国自身经济非常健康，是否疫情这些因素对美国经济的冲击不会太大？
| 陈坤耀教授
应该是的。美国科技水平以及其他很多方面还是领先了中国五到十年，他们发展的基本因素没有什么问题。问题是金融市场跟现实市场可能是不对称与脱节的。金融市场大多是机构进行投资，用的是其他人的钱，他们的想法并不反映现实的经济状况。所以不用太担心金融市场，一旦经济得以稳定，资金就又会投入股市。关于金融市场，沃伦·巴菲特提出了另一个看法，他认为这次问题比08年小得多，他还是有信心的。所以每个投资人看法也不同。现实经济跟金融经济脱节，金融市场反应是比较过度的，一旦有机会又会发生反弹，反弹的幅度可能会很大。
| 刘宁荣教授
刚才您特别提到，疫情之后，中国形象会从最初比较负面，到未来比较正面。您觉得长远来看，中国作为全球重要国家之一，在寻求与其他国家合作方面，如何扮演积极角色，让各国接受中国的崛起？
| 陈坤耀教授
我个人认为，主要还是要把政治与经济进行分离。现在很多人不相信中国，不相信“一带一路”，认为中国把军事、政治跟经济放在一起。中国如果想取得国际信任，重要的是让他人看到“一带一路”在经济基础上的互利，在这方面中国应该更加谨慎。因为很多人认为“一带一路”包含政治目的。当然，其实跨国投资本身就存在基本政治目的，不可能是纯粹的经济行为。目前，中国从物力基础去推动未来发展还是需要时间的，不是一天就可以做到。
Q＆A部分
| 刘宁荣教授
观众提问：中、日、韩之间的关系，因为疫情而变得更加亲近。非常想听一下您的分析，未来三国关系走向会是怎样？中日关系几年前在民间达到了冰点，忽然之间就热情起来，变化非常迅速，未来中日韩的关系是不是会因为疫情就一直暖起来了？
| 陈坤耀教授
我觉得暖不了太多。因为基本矛盾依然存在，好处是三国互相有牵制，互相维持平稳。日本和韩国有冲突和矛盾，中国和日本也有冲突和矛盾。其实韩国就是很好的中间人。三边关系一直维持在一个时而亲近时而紧张的微妙状态，这种情况大概会一直持续下去。
| 刘宁荣教授
观众提问：中国的供应链在这次疫情之前和之中受到一些影响和变化，基于这个变化，中国的企业应该进行什么样的新布局，才能够让企业在变化当中生存得更好？
| 陈坤耀教授
中国要通过海外投资改变供应链结构。最好的例子就是战后日本经济发展的历程。通过投资逐步把工业生产迁移到其他国家。我认为现在的问题是怎样逐层投资到其他国家，给国内生产结构争取多一点的改变空间。“一带一路”就是很好的构想，帮助企业走出去，要对海外进行直接投资。另外，国内科技产业发展得很不错，但是美国构成了阻碍，所以我们怎样走出属于自己的研究和发展之路，这方面可能要投入多一点努力。这件事不是朝夕之功，如何把中国经济与其他发展中国家或者发达国家的发展相结合，还需要多下工夫。
| 刘宁荣教授
观众提问：现在央行可能要放水，跟上次一样，水放得不小，会不会造成通货膨胀的问题？另外因为近期制造业的采购指数PMI很差，加上供应链不断离开中国，会不会陷入滞胀？一个是通胀，一个是滞胀，两个问题。
| 陈坤耀教授
这一次应对经济危机，美国、欧洲与日本大概都会采用货币政策救市，但中国可能不会。我希望中国能从基本结构方面去带动经济。增加货币供应的宽松政策对中国经济弊大于利，中国经济状况与美国不同，美国发行多少钞票并不影响国内经济环境，钱去到其他国家的中央银行；中国情况则不是如此。我希望中国这次不要采用与08年一样的货币政策和财政政策，还是用结构性的改变去带动经济，这么做可能见效更慢，更加辛苦，但还是应该去做。
| 刘宁荣教授
观众提问：关于供应链，中国大量劳动密集型的企业的工作方式会有哪些变化的趋势？尤其是劳务外包的行业，您认为会不会得到快速的发展？
| 陈坤耀教授
中国现有劳动力已经不太宽松，当然，新经济下AI等其他技术可以替代人力。所以中国企业当务之急应该是提高工人素质，现在就是最好的时期，因为疫情原因，生产压力没有以前那么大，正好可以做培训工作，把工人素质提高上来。
| 刘宁荣教授
从这个角度来讲，一些底层级的工业生产链本来就应该在中国的发展过程中被慢慢淘汰，这些部门的出走对中国的影响不是很大。那么，哪些将是会增长的行业，哪些将是会衰落的行业，您怎么看？
| 陈坤耀教授
中国的增长行业应该是服务业，特指现代服务业。我们不应该太依赖制造业，尤其是低端制造业。问题是中国怎样才能真正实现现代服务业的发展？中央已经做了很多努力，但依然有许多关口亟待打破，还有体制、法制、资讯等方面的问题。中国应该坐下来好好想一想现代服务业的症结在哪里，出路在什么地方？
发展现代服务业的要求已经提出了5-7年，也在前海等很多地方展开试点工作，但中国的服务业从三级分类来看，还有60%左右属于传统服务业，而不是包含金融、物流、科技在内的现代服务业。那么我们还需要考虑到跟国际标准接轨的问题，比如会计、法律、资讯等等，这些问题的出现有政治的、现实的考虑，不过长远来讲，我们中国怎么发展，现代服务业是一个关键。
| 刘宁荣教授
观众提问：今年内地哪些行业受到疫情波及的程度会小一点？我们都知道，不少行业受到了很大影响，例如零售行业、航空、旅游等等，几乎是毁灭性的打击。哪些行业能够在疫情中不受到太大影响呢？特别是人工智能、大健康行业，是否其中的一个方面？
| 陈坤耀教授
简单来说，餐饮业受到的损失最大，无法挽回。你今天不吃饭，明天不会吃两次。而其他很多行业是可以等的，食物今天不买，不等于明天不买，满足基本生存需要的行业都是可以等的。有一个词叫做滞后消费。有的行业是现在不消费，永远无法补回来，例如零售和餐饮，这些行业受疫情的影响最大。而一些其他的行业，长远来讲还有购物需求，只是把购买时间推迟，需求依然存在。
| 刘宁荣教授
刚才我们谈了一个非常大的题目，就是中国在发展当中如何去优化经济结构的问题。经济结构的哪些方面是需要优化的，在您看来哪些是优化重点，是需要解决的当务之急，解决哪些问题才能让中国未来的发展比较顺利。在过去的发展历程中，几次深化改革都因为这个经济架构的问题没有得到突破，未来需要选择哪方面作为突破口呢？
| 陈坤耀教授
我觉得不是硬件的问题，是软件的问题。中国要真正发展，要跟国际接轨，软件就是法律。作为一个金融中心没有股东法不行，因为全世界的金融中心都用股东法；资讯方面我们也跟国际不接轨，我们对Google有很多疑虑，这是真的。不接轨就会产生很多问题，集中体现在法律、会计制度、公司管制等方面。
现在的问题不是硬件的问题，硬件中国是有的，科技水平也很不错了，问题出在软件上，我知道国内有很多因素，改变不在一朝一夕，但是我们应该把眼光集中到制度和软件提升上来。
| 刘宁荣教授
观众提问：这次人工智能的发展来到了非常重要的关口，很多人认为会有越来越多的技术性的岗位消失，我们现在劳动力素质不高，但是又贵，那以后会不会造成就业更难的局面？中国人口红利已经不存在了，基于这个问题，我们应该期待科技往哪方面发展，才能缓解这些问题？
| 陈坤耀教授
AI出现后，人力一定会被替代。但是新的行业会不断涌现，中国有个好处在于新行业增长点是现代服务业，如果配合得好，现代服务业对劳动力需求很大，AI本身也需要人手去操作。可能有一个时期，人力跟需求会出现错配的状况。
长远来讲，我觉得中国的教育制度需要改进，当前的教育制度还比较死板，制度与课程方面都沿袭传统。我自己最喜欢博雅教育[1]，在中国没有博雅教育，博雅教育重视软件，美国很多出色的人才都是博雅教育出来的，博雅教育不单是文科那么简单，它是一种思维的训练。中国需要重新审视教育制度的软件部分，硬件课程已经做的不错了，现在要从另外一个角度去看未来发展。
| 刘宁荣教授
观众提问：国民素质的总体提高，除了您提到过的教育体制深化改革，还有哪些具体的方法和方向，您认为教育是一个很重要的方向，那么，如何让大家有一个独立的思考和创新的能力，这方面还有什么需要补充的吗？
| 陈坤耀教授
没有了，教育是很基本的元素，下一代从三岁开始就需要接受教育，我们的教育太重视专才，大学里有各种专业。我们现在要培养新的经济，那么下一代从出生开始就需要接受培养，培养他配合新的经济。我们现在讨论的很多问题，都源于人的素质跟新的经济不配合，出现了贫穷跟分配不均的问题等等。中国有很多制度需要调整，教育只是其中一个部分，还包括法律、公司管制如何跟国际接轨等等。这些事不是一朝一夕可以做完，但应该有一个整体计划和方向。
| 刘宁荣教授
观众提问：大家都认为这次央行放水，应该不会像2008年、2009年那样，4万亿资金一起进入房地产这个行业。那么从短期跟长期来看，房地产这个行业会是一个什么走向，资金是否不会再进入房地产行业，您有什么样的观察？
| 陈坤耀教授
房地产在国内是很难做的，与我有关的一家公司在国内也有很大的房地产投资。国内房地产基本是政策市场，一二三线不同城市都有自己的政策，对价格、供应数量，销售时间和禁售时间做出了非常细致的规定。我认为未来房地产行业发展空间有限，这次救市的重点不会放在房地产，我认为更应该把钱投入到基本建设上去，好像2008年也是一样，不过那次地方政府的基本建设出现了一点点问题。这一次的钱应该会更多地投入基础建设，例如结构改革和人力投资等方面，政府应该已经发现房地产的发展空间不大了。
| 刘宁荣教授
刚才谈到内地现在房地产行业其实是政策性产业，让我想到了美国的金融市场。您刚才提到它和现实经济是脱节的，我觉得在某种程度上，它也是政策市。因为特朗普要确保他能够连任成功，就要确保美国金融市场走向平稳，所以他不断放水，不断降息。这会不会导致美国未来经济发生扭曲，这样的扭曲会不会影响到全球经济复苏跟发展？
| 陈坤耀教授
美国有其特殊地位，美元是全世界的基本储备货币，发行更多的钱对国内影响不大。就像刘教授你说的一样，钱流出去以后，通货膨胀在其他国家发生，对美国来讲，他发行货币对国内只有好处，不会引起货币贬值。你看美国采取了这么多非传统的货币政策，发行了这么多钱，国内汇率依然非常平稳。按照基本经济理论，发行这么多货币应该贬值，但美金没有贬值，是源于他的特殊地位。所以美国可以肆意发行货币，其他国家不可以，许多发展中国家对美国不满，就源于美国把贬值的阵痛转移到其他国家身上。
我觉得政治还是挂帅，美国也不例外。这次美国政策影响联邦储备银行，从传统来讲是有不利后果的，但实际上没有。所以未来我们可能会看到美国进一步的放纵，但是放纵也有一个底线，利率到了0就是底线，也会有一些消极影响，负的利率也是不行的，所以美国也有他的限制。现在我们希望中国不要参考美国的做法，美国的做法不可复制，中国最好还是利用这个机会加快经济结构的调整和改变。
| 刘宁荣教授
九十年代我在美国的时候，美国政府就花钱在纽约时代广场安放了一个巨大的国债钟，实时公布国债数目，警示美国国人。但是现在过去三十年了，美国的债务越来越高，那么总要到某一个阶段，美国无法再像现在这样肆意花钱，有没有这样一个时间节点？
| 陈坤耀教授
没有这个时间节点，除非美元不再是全世界最主要的货币。
所以中国希望把人民币国际化，最大的原因就是想提高人民币的国际金融地位跟储备比例。只要美元还是全世界最重要的货币，还是全世界的中央银行最重要的货币储备，那么美国经济就不可能出现问题。他们发行了货币，发行了国债，自然有其他国家的中央银行去买，购买者也不希望美元贬值，美元贬值会影响到其他国家的储备金贬值。美国作为一个霸权国家，最大的武器就是金融方面的话语权，美国的军事实力都没有金融实力这么强大，美元依然是全世界最重要的货币。
| 刘宁荣教授
回到我们最初的题目，现在全球经济已经进入衰退阶段，衰退以这一次的疫情开始作为标志，未来6个月到12个月内有可能复苏。我想问的问题是，在2020年的1月24号之前，可能很多人都没有想到新冠肺炎会成为一只这么让人恐惧的“黑天鹅”。在未来的6个月到12个月里面，您觉得还可能出现哪种危机，有哪些“黑天鹅”会出现，从而影响到全球经济的复苏。
| 陈坤耀教授
我觉得朝鲜在整体地缘政治上最有可能充当黑天鹅的角色，过去几天他们又在试射火箭。朝鲜可能会利用美国的大选时期进行一些动作，我们不知道具体会怎么样，他是一个有可能的，不稳定的地缘政治因素。
| 刘宁荣教授
那么，您觉得沙特跟俄罗斯之间，因为石油价格的问题产生的巨大影响会成为“黑天鹅”吗？您怎么看油价对整个经济复苏会产生的影响？
| 陈坤耀教授
油价当然是经济复苏的一个重要因素。以前我们怕油价太高，现在我们怕它太低。油价太低会影响石油出口大国的经济发展。俄罗斯在全球经济体系中还是有一定影响力的，而俄罗斯的经济发展十分依赖石油出口的支持，如果油价下跌，就会破坏俄罗斯的经济结构，从而影响全球经济发展。
现在的情况是这样，以前的油价太高影响生产成本，所以会出现经济衰退，现在是油价太低影响了几个主要的经济体，就会给整个世界经济体系带来了不稳定因素。这个问题是可以解决的，因为关系到每一个人的切身利益，现在已经有一些这方面的建议出现了。
| 刘宁荣教授
我们今天的题目与经济复苏以及地缘经济有关，也谈到了全球化的问题，刚才谈到了美国霸权的最重要支柱，其实就是其金融地位和实力，导致了全球经济发展的不平衡。这个发展不平衡是不是最终也会引爆全球的危机呢？
| 陈坤耀教授
如果很急躁地去看，答案是一定的，但我觉得每一个挑战也是一个机会。历史学家告诉我们，回顾历史可以找到解决方案。以前马克思说资本主义一定会灭亡，后来出现了英国工党，增加了工人权利作为平衡。从历史的角度来看，我还是保持乐观的。
| 刘宁荣教授
谢谢陈教授在节目最后给了我们一个乐观的结尾，历史总是往前走的，希望下一次能再见到所有的观众们，谢谢大家。
【注释】
[1]博雅教育：
博雅教育即西方经典的Liberal Arts Education。又可译为通识教育、文科教育、人文教育、通才教育、素质教育等。
在现代社会中，博雅教育被认为是一种基于社会中的人的通才素质教育。它不同于专业教育、专才教育。在东方，这种教育的传统可以追溯到先秦时代的六艺教育和汉朝以后通常的儒家教育；六艺教育注重综合知识和技能，而儒家教育偏重人格和人文质素。博雅教育所涉足的范畴随着社会而变迁，到了近代，人文和科学都成为了博雅教育的重要组成部分，以致博雅教育又被称为文理教育。
