文 | 崔莹
有一位孟加拉国老人，在世界经济史上，地位举足轻重。
他开创了无抵押小微贷款模式——格莱珉银行，因此获得2006年的诺贝尔和平奖，并被称为“穷人的银行家”。
这位老人就是穆罕默德·尤努斯。
而他对于中国的影响，也极为深远。
中国最早的普惠金融实践者，譬如宜信和拍拍贷的创始人，都称自己是受到尤努斯的启发而创业。
而他的这一模式，被100多个国家复制，全球出现200多个试点。
尤努斯老人极为关注中国。二十多年来，他多次造访中国，推广格莱珉银行模式。
近日，一本财经独家专访尤努斯，他对中国的格莱珉银行模式颇为失望，并认为这是政策和立法尚不到位导致的结果。
“格莱珉银行模式，在中国卡住了。”尤努斯称，在中国，小额贷款公司尽管可以成立，但并不能获得存款，因此成为“一条腿”。
无法持续获得低成本的资金，小微金融将难以为继。
此外，这位老人反复强调，小微金融利率不能太高，“在孟加拉国，我们的利率从来没有超过20%”，他对于中国某些公司利用小微金融赚钱，甚至放高利贷的行为颇为反感。
“很明显，在中国，富人通过小微金融赚钱的模式是错误的。”尤努斯称。
01全球发展现状
一本财经：格莱珉银行模式在哪个国家的推广你最满意？
尤努斯：格莱珉银行模式在很多国家都发展得不错，特别是在孟加拉。格莱珉银行在孟加拉已经有41年历史了，它的网络遍布这个国家，在每个村庄都起到了扶贫的作用。
多年来，孟加拉格莱珉银行的水准从未下降，业务也在往不同的方向拓展。我对它目前的发展状况特别满意。
格莱珉模式在印度也起步得比较早，它的工作人员还在孟加拉接受培训，目前他们是印度较大的银行，发展得也非常好。
10年前，格莱珉模式开始在美国起步，目前有20家分行，光在纽约就有7家，借款者有10万，还款率100%。这是很了不起的成绩。我希望格莱珉银行在美国开设40家分行，为50万人提供借款服务。
此外，格莱珉银行在墨西哥发展得也不错。
除了孟加拉国，全球发展令我最满意的，是美国的格莱珉银行，它的运转十分顺利。
一本财经：格莱珉银行在哪些国家的落地不尽人意？
尤努斯：有些国家热情不高，不怎么重视，所以格莱珉银行发展得就不太好。在某些发达国家，比如英国，格莱珉银行就没怎么发展起来。在巴西，格莱珉银行的进展也不大。
格莱珉银行在中国的推广也不尽人意。
在中国的项目还没有满意的，但是我们并没有放弃。
一本财经：格莱珉银行在全球推广时，遇到的最大障碍是什么？
尤努斯:第一个障碍是观念，即说服人们相信格莱珉银行模式可行。
有些国家法规规定：无抵押时，银行不能发放贷款。
但格莱珉银行反对这一点，我们就是一种无抵押模式。
另一个障碍就是地下钱庄和高利贷者。这些高利贷者已渗透进社会的各个角落，他们对格莱珉银行虎视眈眈。
要推广格莱珉银行模式，必须清除这些障碍。
这就需要一位对格莱珉银行模式有坚定信念的人站出来。他得是强有力的领导者，他得提出：必须改变规则和法律，创建新型机构。
一本财经：需要一个像你这样的人？
尤努斯:是的，我也这样做过。我没有官方的力量，只是一个人。但我一直在不停地呼吁，终于，这一切改变了。
02中国落地，困难重重
一本财经：你在2006年就来过中国，并推动格莱珉银行模式在中国落地。你为什么如此热衷于在中国推广格莱珉模式？
尤努斯: 中国和孟加拉有很多相似之处：都有广大农村，人口的密度都很大。现在中国发展很快，带来的机会很多，中国人也热衷于创业。但在中国农村，大部分人从事的，还是传统农业。
农民同样具有创业的潜质，但他们缺乏缺少创业资金，农村缺少金融服务。金融就像经济发展所必需的“氧气”。没有氧气，人无法呼吸。没有金融“氧气”，经济也无法正常运行。
我一直想让人们获得经济的“氧气”，这就是我来中国的原因。
一本财经：在你观察看来，格莱珉银行在中国落地遇到的困难，主要有哪些？
尤努斯：和其他国家一样，中国的大部分银行是为富人，而不是为穷人服务的。
我们要创建的是为穷人服务的银行。但在中国，有关小微金融的政策没有改变，也没有法律支持。因为这个原因，穷人得不到贷款，格莱珉银行模式在中国走不了多远。
创建格莱珉这样的银行，前提是要立法，允许“穷人的银行”出生。在此之后，钱根本不是问题——中国有足够的钱。
这些钱不一定要来自政府，也可以来自存款人。在孟加拉，格莱珉银行就是这样运作的。
一本财经：在过去的十多年里，你认为中国是否有与“穷人的银行”相关政策的变化？
尤努斯: 没有。唯一的变化是，中国允许小额贷款公司出现了。
这听起来不错，但它们不能接收存款。也就是说，这类金融机构只有一条腿，所以不能走路。
中国人很聪明，有很多创意。假如格莱珉银行模式在中国正常运转，那么，中国人会做出让人意想不到的、让人惊喜的事情。
可是法律上还需要些改变，才能正常运作。
一本财经：在中国推广格莱珉银行模式的过程中，政府是否大力支持？
尤努斯:我们的一些项目获得了政府支持，但大多数项目并没有。比如和中国的银行、NGO合作部分，政府就没有参与。
在中国落地项目，总会回到了前面提到的难题：我们不能接收存款。就算我们和银行合作，也会发现他们的服务并非是为穷人提供便利的，这产生了很多矛盾。
为富人设置的规则，并不适用于穷人。
一本财经：如此来说，格莱珉银行模式在中国推广困难重重，其实也可以走通。
尤努斯:当然。格莱珉银行模式在美国行得通，为什么在中国行不通？
问题是，要先为穷人量身打造一家银行，然后它就可以像其他银行一样正常运作。
这是制度问题，不是人的问题。人都是一样的，不管是孟加拉人、印度人、中国人，还是美国人，他们的心愿都差不多，都希望有美好的未来。但假如制度不对，格莱珉银行模式就无法推进。
实际上，在中国，格莱珉银行被卡住了。
一本财经：你还会继续在中国推进格莱珉银行模式吗？
尤努斯:会。我会经常去中国，会继续劝说决策者，解释格莱珉银行的重要意义，以及它在其他国家的运作情况，并和热衷于格莱珉银行模式的人士交流。
我感觉大多数中国人都很重视格莱珉银行模式，政府也想为穷人做事。
一本财经：在你看来，这一模式在中国的未来会是什么样子？
尤努斯：我认为，在未来，中国的决策者会通过立法，为“穷人的银行”提供空间。在这方面已经有很多先例，比如印度、孟加拉和尼泊尔，我想中国也会逐渐认识到这一点。我预测这个改变会在未来5年内出现。
我的一个愿望，就是让小微信贷在中国的偏远地区也能成功。
03利率从未超过20%
一本财经：格莱珉银行具有公益性，但却是商业银行。作为它的“生父”，你怎样定义格莱珉银行的性质？
尤努斯:格莱珉银行不是NGO。
NGO通常从外界获得资金，然后把钱给其他人；而格莱珉银行具有商业性，它接收存款，支付利息，然后用这些钱为穷人提供贷款。它是一个营利性机构。
在很多方面，格莱珉银行和其他商业银行类似，但区别在于，格莱珉银行是社会企业，富人无法用它来赚钱。
此外，格莱珉银行由贷款者所有（注：格莱珉的贷款者拥有银行94%的股权）——格莱珉的贷款者约有900万人，其中大多数是妇女。银行赢利时，他们可以获得分红。
一本财经：在中国，有一些人利用小微金融模式赚钱，甚至放高利贷，你对此怎么看？
尤努斯:我们一直强调，小微金融应该成为扶贫的手段，而非赚钱的工具。
我们创建小额贷款银行的初衷，就是做一家社会企业，去帮助穷人，而不是成为高利贷者。
很明显，在中国，富人通过小微金融赚钱的模式是错误的。
一本财经：在全世界范围来看，格莱珉银行针对穷人的贷款用途会有不同吗？
尤努斯:会有些不同。
在纽约，妇女们会经常贷款开理发店，或者做宠物生意，帮人照顾猫狗。
但在孟加拉，理发店根本就不流行，孟加拉妇女也不会去帮人遛狗——她们可能都不理解什么是照顾宠物的生意。她们经常贷款去养鸡、种菜，或者买制作工艺品的原料。
不同的国家，会有不同的市场和不同的创业模式。
一本财经：如何得知他们的贷款用途是真实有效的？
尤努斯：我们给贷款者提供创业资金，这就是“创收行动”。
贷款前，我们会问清楚他们的在商业计划。
他们也许会说：“我想开一家裁缝店，专门为孩子们做衣服。”那么我们就会问：“你能卖掉多少衣服？你需要多少钱？”
他们拿这笔钱去创业，营收后还给我们。
创业的内容是贷款者自行决定的。他们可以做衣服，也可以做糕点，可以卖给邻居，也可以拿到市场上卖。
一本财经：贷款利率是多少？
尤努斯：我们尽量让格莱珉银行的利率接近商业银行。在孟加拉，和商业银行的利率相比，这个数字稍微高一点，因为我们为客户提供上门服务，成本相对会高一点。我们的原则是：借款人不用来银行，银行应主动去找他们。
但我们的利率并不会高太多。我们有严格的标准，不会剥削穷人。在孟加拉，政府规定小额贷款机构发放贷款利率的上限是27%。在美国，这个上限是18%。而我们的利率约在15%、18%到20%之间。
说到这一点，微型金融在印度和孟加拉刚出现的时候，有些机构的贷款利率一度高达50%-80%，于是政府介入，规定了上限。
在孟加拉国，格莱珉银行的贷款利率约在15%、18%到20%之间，从未超过20%。
04科技在助力
一本财经：近些年来，格莱珉银行在孟加拉有哪些比较大的变化？
尤努斯:有很多变化。在孟加拉，我们不仅创建了微型贷款，也创建了健康体系。
我们帮助村民使用太阳能。我们还启动了一个教育项目：只要是格莱珉银行的借款人，他们的孩子就可以进学校，接受教育。
我们也鼓励一些农民创业。我们给他们钱，作为VC进行股权融资，成为他们的合作伙伴。目前这一切都运转良好。
我们希望每个年轻人都能创造属于自己的未来。而我们的工作，就是为他们提供他们所需要的金融“氧气”。
一本财经：你对格莱珉银行在孟加拉的前景有哪些期望？
尤努斯：可以用三个“零”来表述。第一，我们希望孟加拉的贫困人口减少到零。第二，我们希望孟加拉的失业率减少到零。第三，我们希望孟加拉的碳排放减少到零。
这“三个零”，是格莱珉银行致力追求的目标。
一本财经：在你看来，科技的进步和城镇化对格莱珉银行会带来什么影响？
尤努斯:科技的进步给格莱珉银行带来了巨大的好处，很多交易变得便捷了。
以前人们不得不扛着一大包现金，走很远的路去银行，中途还可能被抢。现在大家可以通过网络转账，银行也可以在网上很容易地查到借款人的贷款信息了。
科技让这一切成本更低，效率更高。
城镇化呢？在中国和世界上的很多其他地方，年轻人纷纷离开农村，因为大多数工作机会在城市。但我一直认为，穷人不一定非得离开农村。假如有机会，他们完全可以将乡村变得美好宜居。
我们希望通过推动很多创业项目，让乡村变得适于居住。这也应该是乡村发展的方向。如果农村有良好的教育、医疗和创业环境，人们肯定不会离开家人，去陌生的地方生活。
一本财经：全球小额贷款目前有四大模式，分别是你创立的格莱珉银行模式、玻利维亚阳光银行（Banco Sol in Bolivia model）模式，印度尼西亚人民银行乡村信贷部（BRI)模式和国际社区资金基金会村庄银行（FINCA-VB）模式。你是否认为这些模式都有被推广和复制的价值？
尤努斯:人们可以自行决定哪种模式更适合他们，更适合他们的社区，更适合他们的生意。如果不知道选哪个，就随便选一个开始吧，因为每种模式蕴含的机会都很多——只要它不是为富人服务的。
我坚决反对那种成为富人赚钱工具的小额贷款模式。我的原则是为穷人做事情。
