近日,马云宣布卸任阿里巴巴董事局主席，时值阿里巴巴20周年，老虎内容团队特意联系到重读创始人和阳，希望能够借助与他的对话，对外呈现出一个相对更真实、更不一样的阿里。
和阳，重读创始人，《阿里局》《阿里局2》作者。
一、马云：很早就知道自己的局限
问：关于阿里，你有什么印象深刻的事情？
和阳：2011年的十月围城事件。这其实是一个完全理性、商业化的公司行为，但给这些不适应规则，进驻不了天猫商城的商家，造成了极大冲击。以至于他们要用这种报复性的非理性行为去攻击平台。
【注：2011年10月10日，淘宝商城发布新规，调整对商家的技术服务费和违约保证金，意在区分淘宝和淘宝商城即天猫的品牌定位，引发了3000中小卖家对淘宝商城和大品牌商的围攻。】
这件事，让我对阿里能量感受很深。之前比如卫哲离职引发社会讨论，都是商业科技圈为主。十月围城的影响力，完全是出圈的。
再就是2013年，马云宣布辞任CEO的事件。作为一个创业者，马云当时才50岁左右，正年富力强，但他已经看到了自己的局限性。
包括我在写《阿里局》这本书的时候，由这条线慢慢往前回溯，能看到他对于自己的退休，是有着非常周密的计划。他是个很有边界的人，很早就知道自己的局限在哪里。
问：那你觉得他的局限在哪里？
和阳：首先，我觉得他确实不太聪明，比起自己招来的很多职业经理人，卫哲张勇这种，可能不算是最聪明的。
第二，他是做ToB基因的人，你想想阿里的使命，让天下没有难做的生意，这是很明显的一句ToB的话。
当然我们看到，阿里这些年努力在往ToC的方向多做一些探索。ToC业务，和ToB的逻辑还不一样。像阿里这么庞大的公司，在业务端失掉了本地生活那一块，是很明显业务布局上的失手，包括2013年底开始做手淘的无线化，这么大基础设施的转型，阿里晚了两三年，也是很惊险的。
所以这个庞大体系慢慢往前延展的时候，他肯定是能感受到自己精力上的局限。所以马云一直也不太关心具体业务的操作，更关心的是人力的培养，“因人成事、借事修人”；包括公司大战略的布局和节奏的调整。
问：你刚说他很早就意识到自己的局限性，我很好奇这是因为什么。
和阳：首先从职业上来讲，他是教师出身，教师天然关注人才培养，这是第一点；
第二，马云成长的那个时代，他关注的是很多日系企业，就是松下那一类的公司，那些公司在全盛时期就是以人本主义为核心，关注公司关注员工成长，马云看了很多这种管理类书籍，所以从他理论素养的来源，包括职业经历来看，他是会关注人比较多。
你看其他的互联网大佬，要么技术出身、要么产品出身。技术关注的是架构，产品经理关注的是用户需求，这两点跟教师的职业秉性是不一样的。
其实教师出身的创业者不多，因为这种职业天生商业感比较差，马云好就好在，从翻译社创业开始，到他的中国黄页等等，他人生的几段经历，把教师身上不利于创业的几点给洗掉了。
所以当马云在杭州创立阿里巴巴的时候，他就已经是一个非常关注人本的CEO了。包括他挖人，都是主动性、目的性很强的动作，遇上了蔡崇信、关明生等人，跟运气好没太大关系。
问：聊一下马云退休这个事情。你觉得他退休以后，阿里还能像现在这样吗？
和阳：肯定会差一些，但我觉得不会差很多，因为这套机制已经非常完善了。你看他不做CEO之后，确实也出了乱子，好像要被移动时代抛弃了，但它最后也赶上来了，对吧？
马云在规划大事上还是比较有节奏的，不疾不徐。先一起集体辞职，以合伙人身份上岗，再辞掉CEO，再到现在，这整个过程是非常漫长的。
二、阿里：人力组织和战略
问：能不能细致地讲一下阿里内部的人力培养体系？
和阳：阿里的人力培养体系从2001年就开始设立设计了，当时他们拿了100万，出来做了一个叫“百年大计”的培训，这个课程已经涵盖了阿里后来培训体系的全部，比如文化价值观、销售技巧等等，后来的培养体系无非是把它们进行了更细致的拆分。
阿里内部很像一个大学，有非常完善的晋升体系、培训体系，也有非常多的轮岗机会。所以我身边很多阿里人都说自己没有跳槽计划。你可以看到，在大厂里面，阿里的离职率，确实算是比较低的。
问：他们每一年花在这件事情上的成本，是不是不太好算？
和阳：我也问过阿里的人，他们应该是有一个数的，但他们本身并没有特别在意这个数字。对他们来讲，投入这件事情，可能是非常正常的行为。不过，也有一个数可以间接证明他们对于人力培养的重视。我记得是阿里上市之后，给员工分了800亿的股票，这是一个很惊人的数字，你可以去对比一下其他的互联网公司。
我看好阿里未来的股价，也主要是基于对他们人力培养的信心。业务上，某些ToC业务做的很一般，但是基于对他们这套体系的信心，我还是愿意长期看好阿里。
问：它最核心的文化价值观是什么？
和阳：客户第一。这是蛮重要的一点，因为这跟他们的使命又联在一起了，让天下没有难做的生意。
问：“让天下没有难做的生意”，但很多人在他们那做生意，其实是亏了钱的。
和阳：这个就跟买股票一样，你做生意有买有亏，最终的主要负责人是你，你可以不跟他做生意，就像我一样，我也可以不买XX的股票，现在就感觉解套无望了，对吧。
所以大家都是成年人，不要把责任推到别人头上来，自己要为自己的行为负责。而且你一定要找背锅侠，最常见的理由无非是觉得电商冲击了线下的生意，但线下没得做，第一大元凶应该是日益高涨的房租。
问：但我听说一些供应商跟阿里合作的时候，会觉得阿里强势，怎么理解这个所谓的“客户第一”？
和阳：首先，从客户身上赚钱，不是盯着客户口袋里的五块钱，而是先让客户的5块钱变成50块钱，再从里面拿走5块钱，这是马云理解的客户第一；
再次，“客户第一”也是一个平衡的过程。比如外部的供应商是客户，买家是客户，卖家也是客户…… 阿里这么庞大的生态体系，他们需要在整个生意链条里，寻找到一个平衡。最后可能就会有人觉得，自己的利益没有得到照顾，这是在所难免的事情。
问：OK，你刚刚提了很多文化价值观上的优势，那可能会带来的劣势是什么？
和阳：优势就是公司会很持久，生命力会很长。劣势就是可能一开始营销上不太顺利，因为别人不相信你。
第二，我觉得阿里这套文化体系，很快就会形成一个自独立存在的语境，不符合语境的人或者业务，就都会活得不太好。
比如最早整合雅虎中国不顺利，一个很重要的原因就是，雅虎对于阿里文化的不理解、不配合，就是你有自己独特的语境，要让别人融入你，最好你比他强大很多，大家才会服你。
包括前些时候马云关于996的谈话，这就是语境的问题。马云说那些话，是站在阿里创始人的角度。在外人看来，阿里内部的人是被文化和价值观洗脑了；但阿里人就觉得，我是在寻找志同道合的人。
不过雅虎那个事情，可能确实给了他们一个很大的教训。 早期马云他们是认为，文化价值观就是阿里的武器，能带领我们战胜一切，是有一种狂热和痴迷在的。后来他们逐渐意识到，文化价值观有自己的业务适配性，包括为什么现在阿里会不断更新这个所谓的价值观体系。
最后，就是做事的方式上，我觉得阿里的行为逻辑不一定适用于每个行业，比如大文娱这种内容行业，能否用阿里的价值观体系来重塑其中的从业者还需要证明。至今在面对具体业务问题的时候，阿里的第一想法还是通过组织的方式、人力的方式去解决。
问：所以他其实是应该找更多去懂业务的人，去弥补这块所谓的短板。
和阳：方向上当然是在这么做，但也挺难的，从最后的动作来看，还是需要一个磨合的过程。就是马云的大框架其实非常好，但中间难免会生出很多的波折。
不过幸好，马云是能很快承认自己错误，并且快速转向的人。你看最早他是觉得自己不要C2C，但是当他发现对手可能会做B2B以后，他立刻决定去做淘宝，这是它战略节奏上的一个变化，有来有往、有攻有守。
而且它反应速度很快，比如立刻就把陆兆禧从广东拉到杭州做支付宝。这些大开大合的决策背后，体现的是马云对于电商最根本性的理解，就是阿里承担的角色。
其实他很早就说得很明白，做基础设施，然后收“税”。包括ToC的生意背后，也是有很强烈的ToB影子在，包括为什么钉钉势头会比企业微信好很多，因为他们理解的是ToB的玩法，钉一下的功能，可能员工深恶痛绝，但老板很适用。
我是觉得在战略上，阿里的主动性更强。你像马云很早以前就说自己看好云，结果现在，阿里云就做起来了。
三、先看见再相信，还是先相信再看见？
问：如果让你划分的话，阿里历史上有哪几个比较关键的时间点？
和阳：2001年算是一个节点，就是公司跑通了商业模式，B2B走上了一个健康的轨道；
2003年，淘宝支付宝开始，这是一个节点；
2008年左右，支付宝开始不再只服务淘宝，也开始作为平台去服务外部客户；
2009年双11，同时间合伙人体系正式诞生，意味着阿里永远把控制权放在了自己手里；
最后是2014年，阿里在纽交所以1000亿美金的市值上市。就是资本市场对你的感知，那才是真正的感觉。
接下来这几年，卸任CEO；包括云的崛起。云的崛起，我认为甚至高于手淘天猫的无线化，它很明显体现出阿里整个集团的这种履带式战略，不同年代有不同的业务高峰。
问：当初写《阿里局》那本书的时候，有什么印象深的事情？就是写之后和写之前，你对阿里的认知有没有一些改变？
和阳：我比较惊讶的是，这帮离钱最近的销售，按社会普遍认知，应该是利欲熏心的一批人。但他们居然从头到尾都在跟我讲价值观，而且他们已经离开很多年了，如果他们想表演，也已经没必要了，对吧。
而且他们到了一个新的地儿，也是把自己原先在阿里学的那一套改改，放在新的环境下使用。这个让我印象很深。是因为这套价值观真的让他挣到钱了，它是work的。
问：但你刚刚也说了，条条大路通罗马。
和阳：对，它不一定是最优解，只能说是一种方式。其实，也有不少公司强调价值观，但他们的人力培养就要差很多。目前来看，阿里这个体系算做的比较成功。这也是为什么现在外部很多人，开始愿意谈论阿里价值观的原因。主要还是阿里强大了。
这种事情永远都是，你做成了，才能证明自己。
问：先看见再相信，还是先相信再看见。
和阳：没有先相信再看见，永远都是先看见再相信。
马云是非常典型的例子，他是先在美国看见了互联网，才开始相信。包括十八罗汉追随他，也是因为他先是一个权威者的角色，先是老师的身份，包括过去那么多次创业，虽然没有大成，但起码不算是nobody。
