引言
2020年，黄灯在《我的二本学生》中担心的问题是，二本学生的就业压力，四年后的今天，这成为了所有毕业生共同面对的压力。
黄灯在新书《去家访——我的二本学生2》中，通过实地走访自己的二十多个学生的原生家庭，并对他们毕业后的生活现状做了跟踪，结果发现自己那些对于二本学生的焦虑，放在更广阔的时空中，渐渐稀薄和消散了。来自家庭的根系滋养，以及学生立足现实的打拼，让这些学生，不再把自己放置于宣传下的各种坐标序列中，生活变得切实和充满生气。
2024年3月26日，豆瓣读书联合人民文学出版社，邀请本书作者黄灯，与英国牛津大学社会人类学教授、德国马克思·普朗克社会人类学研究所所长项飙，北京大学副教授、研究员丛治辰，聊聊在今天，我们还能以何种视角切入“内卷”议题。
01
70后：真实命运中，
见证传统家庭模式的断裂
丛治辰：
我们在谈论内卷在这样一个时代为什么会成为问题时，不由会想到时代与人之间的复杂关系。黄灯和项飙两位老师都是70后生人，虽说单纯用几零后描述和划分人群以及描述社会状态肯定是有问题的，但我始终认为，在高速发展的20世纪后半叶到21世纪，这个年龄和年份还是有价值的。特别有意思的是，黄灯老师在《去家访》中除了讨论年轻一辈的焦虑、内卷之外，还写出了作为父一辈、母一辈的70后群体形象，这让这部书更有价值、也让我更感动。黄灯老师不断强调这是我们的一代，是我们这代人。我其实作为一个80后特别感兴趣，我的兄一辈、姐一辈的70后，生活到底跟我们有什么不一样？70后所经历的特别宏大的时代和特别具体的生活，给他们锻造出的性格特征是怎么样成为他们为人父、为人母特别强大的力量？我作为一个晚辈，特别想请教70后的前辈，你们怎么认识你们这一代以及你们这一代的经历和特征和力量。
项飙：
黄老师书里面讲到一句话我很感兴趣，用“这是最后一代中国的传统家庭成员”描述70后，我非常好奇。关于70后，我们是有几个特征：
一是70后基本是第一代接受完整教育，没有上山下乡，没有受到中断的，教育是比较完整的。
第二，70后成长的过程当中，留守儿童的这个数量还是比较少的。农村开始改革，然后后来也有家庭经历过下岗，但没有突出的温饱问题，但是社会的不稳定性是见过的。
第三，70后他们自身可能在经济上是改革的最大的收益者之一，就是所谓人生第一桶金得自90年代初。股市和资本市场的打开，1992年之后上海开发，等等，这些刚好是70后赶上了。我们那个时候都不用大学毕业，因为有大量的地方比如银行招工招考，高中毕业就可以进入银行，拥有这种相当稳定、优越的工作，所以70后是改革的收益者。
第四，70后目睹了社会分化的积聚，收益过程当中也看到不同的人可能是很小的原因，会造成生活中上和下的天壤之别。70后和他们的父母是比较同构的，都可能面临着这个变化。最后比较有意思的问题，就是这个70后作为父母，对下一代意味着什么，也就是对90后、00后他们的孩子意味着什么？意味着比较好的物质保障，有一定的能力解决温饱，也意味着对孩子的期望非常高，因为70后看到了自己的生活是上升的，所以期望自己的孩子继续保持上升。
电视剧《父母爱情》
第五，70安全意识特别强，这个跟50后不太一样。因为他们看别人如果一步走错了就一下子没有翻身，有些人可以有经济上那么好的生活，这个不是黄灯老师这本书里的70后家长，是在城市里面受过教育的70后家长，他们有非常强的规划感、控制感，对孩子是投入+控制。
第六，《去家访》中黎章韬的爸爸去缅北伐木，他的底线是让他唯一的儿子绝对不能再做这个事情。我觉得这个细节蛮触动我的，父母觉得最底线是让孩子和自己很不一样，孩子绝对不能成为自己，这个在人类历史上是非常少的。这可能是50后、60后、70后这几代父母有的一种心态，到现在已经中断了。我们现在看到是“二代”，文二代、富二代，医二代、教二代等等，都是复制式的，生怕孩子跟自己不一样，现在已经这样转化过来了，成为这种心态了。对于我来说，父母在我们成长时候也有这样的，我们得到的一个教训就是你得好好读书，千万不能成为像你爸爸或者你妈妈那样，这是我们接受的警告。70后的城市父母不太会这么说，当然这个是少数的，脱离农村的70后父母比较普遍。不知道黄老师这方面有什么观察，这种心态至少跟我们现在所谓的“二代”再生产的模式比，是很不一样的。究竟是怎么样，我很好奇。
黄灯：
项飙说得特别清晰，他一说完我觉得我对70后没什么好说的了。我讲一下去学生家里面看到我的同龄人，其实做家访有一个很重要的目的，是想知道我那帮没考上大学的同龄人他们过的是什么样的生活，他们过的生活就是我没有考上大学要过的生活，我也是特别好奇的。我身边好多堂姐、表妹，跟我年龄差不多的，去学生家看到的景象和对我周边亲人观察的情况，基本上是吻合的，后来发现这个群体其实是一样的，生活是差不多的。
跟那么多学生家长交流，对我冲撞最大一个直接的感受，是我觉得学生父母这一批人普遍比他们的孩子更有力量感。刚刚项飙老师提到的缅北伐木的爸爸，就是黎章韬的爸爸，他是一个很有自尊感的人，他自我主体性所带来的自尊感，有的时候要超过大学的教授，这个让我很震惊。他是非遗传承人，性格很倔，不能说不好，就是不肯轻易顺服。申报一些东西的时候，跟当地发生了一些冲突，他说，“他们不让我干，老子一定要自己干，老子一定要干好。”
罗早亮妈妈跟我是同龄人，比我大两三岁，她在我耳边总是说“不怕的，不怕的”。其实我听她说“不怕的，不怕的”的时候，一方面知道她碰到很多很多难关，她在提醒自己肯定可以熬过去；另外一方面，她不断地提醒说，其实也把她的精神状态无意识地表达出来了。所以我去学生家，最有疗愈能量的就是我的同龄人，那帮没有考上大学的人。在我的理解中，我们70后是这个时代的红利的获益者，我以前一直这么认为，等我去到学生家以后，我发现不能笼统地这么说。那些比较深度卷入了城乡融合时代进程的，或者是通过考大学、做生意，到沿海地区闯荡的一拨人才可以说是获益者；那些还在农村里面种地，干最普通的活供养自己的孩子的，他们的那种时代获益感是很弱的。这一点对我来说，是一个很大的纠偏。
电影《钢的琴》
有的时候我想，学生父母成长的物质条件与他们的孩子相比，肯定更差一些的，是什么让他们保留了那种生命的元气呢，我总是不断问这个问题。我写作最冲动的一段是写林小静的妈妈，你跟她在一起，明显觉得力量辐射过来，你能够吸收到她的能量，就是那种很有力量的感觉。但是听她讲她生命故事的时候，你发现她其实很艰难，每走一步都要付出很多。我在想，为什么我学生很多时候在我眼里两眼无神、无精打采，提不起劲，而他们的父母为什么总是兴致勃勃，总能告诉自己“不怕的，不怕的”，到底是什么东西在损耗我的学生？
这时候也是我对学校教育特别怀疑的地方，我会觉得就是因为受到的规训比较少，父母辈可能就是因为读书读得相对少一点，跟生活之间有紧密的联系，这种生活事实上是滋养了他们。我觉得这种东西真的不能小看。现在的孩子，有的时候父母把他们“鸡”得太厉害了，孩子的发展可能就出问题。一个孩子一定需要在真实生活中长大，那种与生命产生深刻共振所带来的力量感，才是真正的力量感。外在的知识教育，所谓的竞争机制、排名之类的，这些都是被动的。我学生的父母为什么在那么艰难的情况下还觉得活得很有意思，还想有一个奔头，而且觉得确实有奔头呢？当然一个最大的力量感是来自我们所处的时代，恰好与中国改革开放40年的整个上升期是契合的，时代给了我们一种确定的引导，我们也确切真实感受到往上走的力量，这个东西对任何人都有一种滋养，这是不能否认的。
但是另一方面，项飙老师刚才也提出了，我们70后这拨人，留守儿童比例比较少，因为家里孩子太多，送到外公、外婆家去带得情况还比较多。但是这种严格说不能算是留守儿童，只能说是寄养——留守儿童是父母有一方或者双方都不在身边——寄养不是的，像我小时候跟我外公外婆长大，但是我爸爸妈妈过一段时间就要看我，外公外婆给我的爱是不比我爸爸妈妈少的。一个孩子只要有人爱他，不一定是父母爱他，他的内心就会有安全感。所以我会觉得70后非常幸运的是，我们是有爸爸妈妈的。但是课堂下看的很多学生，让我最难受的一点，就是他们爸爸妈妈陪伴的，这不是个案，这是一个群体的境况。
所以，如果仔细去分析70后的状态，我总觉得现在总是从经济层面强调一个人的状态，后来我发现，站在一个老师的角度审视的话，对孩子来讲贫穷不是最可怕的，缺爱才是最可怕的。你拉长时空去看一一代人的成长，父母的陪伴是非常重要的。尤其是对比我的学生，比如《我的二本学生》写到过李沐光，他妈妈也是一个越南人，因为妈妈没有身份，不能到外面打工，反而能陪着自己的几个孩子，李沐光就特别阳光。他家里不是一般穷，他说他们家的床太潮湿了，都可以长蘑菇的。70后这拨人是多子女家庭，我们真的不要小看多子女家庭，从小到大处在复杂的环境里面，彼此之间从出生起跟你连接的东西就很多，有姐姐、弟弟、哥哥，有表兄、表妹，关系复杂就意味着你生命的接通点更多了，这对人来说也是巨大的滋养，你不会特别把自己孤立起来。
所以这样来看，70后为什么叫作传统家庭的最后一代呢？这个不是从表象上来说的，而是从价值观上、从我们的生存姿态和我们对生活理解的角度来说的。我举自己这个70后的例子，我嫁人以后，我不会像现在比我年轻很多的女孩子那样，觉得我的事就是我的事，我老公家的事是我老公家的事。我妈妈从小就教我，你如果嫁到他们家去了，你就是他们家的人，他的父母就是你的父母，他们家的事情就是你的事情，我是很容易接受这一点的。我亲眼看见我爸爸妈妈结婚以后，爸爸的亲戚有什么麻烦事情，妈妈也会觉得理所当然能解决就帮忙解决，她自己的娘家，我舅舅他们家有什么事情，我妈妈也觉得是理所当然要管，这就是家族观念。那种传统的家族观念的价值观，对我们70后这一拨人依然有效。《去家访》书里面写到何健的妈妈就是一个典型的例子，何健的妈妈嫁过去以后，她丈夫的弟弟还很小，十几岁，她觉得一定要送这个弟弟读书，丈夫妹妹结婚，她又贷款把妹妹嫁了。最后她自己得病，是整个家族出钱把她救过来的。这就是典型的传统家庭最后一代人，在真实的家族中命运铺开的方式，这是我观察到的一些事情。
02
迭代中的经验共享与女性力量
丛治辰：
我经常说作为85前，我们成长的时候，今天习以为常的传媒和电子产品在我们童年成长当中占比多少，会很深地影响到我们的观念、经验，以及对经验的认知等等。我一直觉得代际划分是有效的，作为一个85前，我跟70后更接近的，我特别喜欢跟70后聊天，特别是我喜欢了解我出生之前的状况。因为我虽然好像过得比他们物质上好一些，但总觉得我有一些经验是跟他们共享的。
我看《去家访》非常感动的一点是，黄灯老师提到说她的学生对70年代特别感兴趣。读到这一段我特别暖心，觉得他们对70年代感兴趣不一定是对这个时代感兴趣，而是对他们的父母感兴趣。因为70年代恰恰是大部分70后成家成长求学的一个关键时候。我想起我在少年时代读书的时候，我其实最感兴趣的是50后60后这批作家写的小说，尤其是对他们的六七十年代、七八十年代成长经历的描述，是我特别感兴趣的。所以刚才听黄灯老师和项飙老师从感性和理性两个层面去描述70后的时候，我有一种涌动的情感，就觉得我和我的兄长辈离得更近了。我听的时候就在想象，如果现在看线上节目的这些观众当中，如果真的有黄灯老师的学生，有我的学生，00后、95后这一代人，可能他们听到你们的描述之后也会觉得特别亲切和感动，因为他们是在听自己的父辈和母辈的故事和性格特征。
黄灯老师刚才说在家访过程中，觉得70后更有力量，比现在的年轻人更有力量。我有的时候会想，会不会恰恰是因为年轻人还年轻呢？会不会是因为他们还没有长成有力量的时候呢？我想起几个经验，我跟70后作家比较熟，十几年前70后作家还在跟我抱怨，我们70后是被遮蔽的一代，前面60后、50后作家太厉害了，没等我们登场，80后作家又出来了，所以我们是被夹在夹缝当中没有被看见的一代。可是大家现在再看，70后作家多么强大，他们几乎是文坛的中流砥柱。我们80后刚刚站在历史舞台的时候，是一些没到20岁的年轻人，早早借助市场跳板进入公众视野。那时候大家觉得80后是完全不靠谱的一代，但到了2008年汶川地震的时候，我第一次看到主流媒体对于80后有非常正面的评价，说80后已经扛起了他们的责任。90后出现的时候，我们已经变成“老帮菜”了，那个时候大家对90后的描述是非主流，可是现在大家看看，90后已经相当主流了，也成为了我们的中流砥柱。
所以我在想，也许我在看黄灯老师的书的时候，确实从一个个具体的事情当中不断产生希望，这个希望是黄灯老师通过她的观察、她的行走、她的笔告诉我的，让我觉得这些孩子终将长成他们父母的样子。尽管我也相信，他们和他们的父母面临的历史处境、遭遇的艰难和他们必然选择的前路的方向、方式一定有所不同，但是我总还是相信，他们会成长起来的。这也是刚才我为什么和项飙老师讨论内卷的原因，项飙老师教会了我内卷是怎么样的状态。但是我有时候在想，过去没有内卷的普遍性的、弥散性的状态的时候，我们人类有另外的艰难。今天我们的艰难在我们今天的知识分子看来可能更加令人感到灰心，可是也许再过十年二十年看过来，这也不过是我们人类在前进道路上必然遇到的挫折而已。我们今天感到无所适从，不知道出路在哪儿，不知道如何突破出去。也许今天，有的时候在现实当中看到这些孩子们，觉得不如我们年轻的时候好玩，但是我们今天看起来不够好玩、不够有力量的年轻人，可能他们终究会找到一个解决这个问题的方式。
另外，不知道是不是我的主观感受造成的，我读《去家访》这些父母辈故事的时候，总觉得父亲好像是面目不很清楚的，尽管有几位父亲很凸现，但是更令人留下深刻印象的是坚韧的女性的力量。我想知道，黄灯老师在家访中，对这当中透露出来的女性的力量有什么样的感触？在家庭教育当中，你觉得这更应该是一个主导的力量吗？或者说不是应该，而实际上是一个主导的力量。
电影《你好，李焕英》
黄灯：
你说的这个情况，是书写完了以后才发现如此，其实在家访的过程中我是没有这个意识的。还有一个客观的原因，是因为我去到学生家以后，跟妈妈聊天更多一些，因为大部分爸爸面对陌生的一个女老师来了，他们很多时候天然没有妈妈那么多话的，这个可以理解。还有一个原因是女性天然会有倾诉欲望，我学生的妈妈给我讲了很多自己的事情，很多事我都没写，属于特别深度的交流。不能说家庭里面妈妈就是主导性的，我不这么认为。你看，我书里面也写到了很多爸爸，黎章韬爸爸的教育理念就比他妈妈更自觉一些。我可能跟妈妈交流得多，在书里面就表达得充分一些，就让爸爸的形象就没有那么闪光。更何况我的书里面出现了张正敏的爸爸，这样的一个爸爸在无形中会消减我书里出现的所有的男性的存在感。
丛治辰：
那个爸爸几乎把所有爸爸都取消掉了。
黄灯：
虽然不是有意为之，但是客观上是呈现了这种效果。但是另外一方面我真的觉得在一个孩子的成长过程中间，女性的力量很重要。让我感触最深的是廖文瑜的妈妈，因为廖文瑜的妈妈并不是她的亲生妈妈，而是她的继母，我就是因为廖文瑜改变了对继母的看法的。廖文瑜亲口跟我说，就是因为她的妈妈她才能上学，如果没有继母，她不可能上大学的。廖文瑜是湛江人，在她爷爷和爸爸的认知里面，她最多读完一个初中就去打工，设计的人生线路就是这样，跟她的堂妹一样。因为她妈妈以前在供销社上过班，后来下过岗，她看到她同事的孩子通过考大学改变了命运，所以她跟廖文瑜爸爸结婚以后就觉得应该送孩子读书。廖文瑜是他们家最大的孩子，所以到了六岁，继母就把这个女儿送去读书了。这个是蛮重要的，在我书里面，我觉得廖文瑜的妈妈是非常重要的形象。有了张正敏的爸爸在后面，负分，有了廖文瑜的妈妈又打正分，天然就给读者的印象好像是爸爸妈妈在孩子的教育的权重里面会不一样。女性在孩子的成长中确实很重要，这个还是要承认，来自母性的东西对孩子来说太重要了。
03
打破平等主义神话，
重构多元生命体验
丛治辰：
项飙老师的求学和从教经历都很丰富，我不知道黄灯老师在这两部书中所写的二本学生的状况，在您这样一位社会人类学的学者看来，对您有什么启发吗？您在国外看到的高等教育情况，可能也包括国外的职业教育情况和黄灯老师写出来的情况。以及这种情况背后所透露出来的焦虑相比有什么不同或者可以给我们提供一些启发吗？
项飙：
我没有关注过国外的高等教育的问题。我在德国发现德国分类很早，职业类主要就是职高，会有两三年的学徒制这种安排，大家在国际上认为是比较成功的。对我们来说，借鉴德国这个模式，首先要打破绝对平等主义的神话，“绝对平等”这个词可能不是太合适，当初是用来批评大锅饭的，现在我们自由主义就是认为，所有的人就应该是生来平等的，只要你努力就可以成为你想要成为的人，做你最想做的人。
这个说法从理论上讲是没有错的，但很大的一个问题，是你想要成为的这个人，这个“想”不是你的个人选择，这个“想”是整个社会本身也就是权力构造的，你的“想”已经被控制。你在那样一个看起来非常平等主义的话语下构造出的一个事实，就是在中国14亿人民想一个事情，想一个好的生活，大家会把所有的精力都往那个方向走。二本这个就不是大家最想去的学校，二本被自然界定为比没考上大学好一点，是一个半残疾状态。二本变为半残疾状态，不是说有人故意这么说，而是不现实的看起来平等主义的那种想法所导致的。
为什么这么说，因为德国比较好地解决了这个问题，他首先告诉你，所有人都可以成为你想象的最优秀的人，这个是不现实的。但这并不是让你接受不平等，我们知道德国从劳动保护和实际的收入上还是最平等的社会之一。德国首先是强调分工，社会就是要分工，人和人就是有差异，这个差异并不意味这你在价值上有什么不平等。有的人就是愿意剪头发，有的人就是愿意去修车，有的人手工好，有的人手工不好，但社会会给各种劳动尊严。
我家附近独立修自行车的，原来是在以色列读大学，大学读到一半他觉得没有意思，更希望做实际手工工作。修自行车要学三年学徒，才可以独立做自己的修自行车车铺，同时也卖自行车，他完全是非常规范的一种职业，会很有尊严地跟你交代，这个车什么情况。所以我女儿买了一辆自行车后，我跟我女儿请他调整车闸的时候，他要量我女儿拇指和手的情况，根据这个情况再调整车的把手、闸的宽度。他说如果你一直这样骑，车闸宽于手的话对会对肌肉造成紧张，长期会损害肌肉。他把这个调整车闸得事情，会代入人体科学得东西。当然他的收入、医疗都有保障，所以尊严也就出来了。
所以到最后，我觉得“认命不认输”的说法还是有一点道理，因为出身不太一样，以及每个人可能遇到的各种各样的原因，在我们十八九岁能够自己做决定之前，很多东西超出我们能够控制的范畴，在这个意义上认命，你要找到最合适自己做的事情。但是不能认输，在你选择的地方去努力，这个尊严是绝对不能够让渡的，这就是我做的事情，这个事情是对你有价值的，也对社会有价值。现在倒过来了，看上去很光鲜的东西，对社会并没有什么价值，对社会甚至有负价值，这些人心里是恐慌的，那这种光鲜有什么意思，是没有什么真正的尊严可言的，所以表面上吓唬一下，其实心里没有自己尊严的。
丛老师刚才说可能是一个年龄的原因，焦虑的情况慢慢会变好，这个可能是一个大概率的事实。但是，我们活在今天，活在当下，对未来怎么样不太关心，我们只关心几个人怎么看。我们那个时候的青少年时期和今天的青少年时期对比，我个人的感知还是现在的焦虑更严重，比如你就看医学报告，抑郁等等这些数据，哪怕处对象这个比例，数据上的差别其实是非常明显的。就像黄灯老师的书里说的，生命元气的消耗这是一个历史性的事实，是要去面对的。
最后一点，两位提到传统家庭观念。我有的时候觉得这可能不仅仅是一个观念问题，不仅仅说我们觉得家庭、家族很重要，所以要照顾它；有的时候就是一个生命元气和能力的问题。因为《去家访》里面黄灯老师讲到的的案例，一个女性去照顾她丈夫的弟弟，她觉得自己在发挥一种能量，她会有一种满足的。在今天你告诉很多年轻人说你应该这么做，他如果没有能量的话，做这些事情是非常非常累的，他不太知道他得到的反馈是什么，也不知道这些事情下一步是什么样。他首先会很怕，所以才会说“爱无能”、“爱无力”，这些词在我们八九十年代从来没听说过。所以对于家庭关系的萎缩本身，我觉得不是传统观念淡薄，有这方面的原因，但是也有可能是生命元气的消耗，撑不起那种互相关爱的关系。
丛治辰：
生命元气也好，或者是观念也好，好像都是精神层面的东西，我在想您刚才说的这种情况，即便我们今天让孩子们去那样做，他们也可能缺乏这样的能力、勇气和元气。这可能是涉及您的学科领域，是背后的现实存在的社会系统、社会结构本身已经发生了巨大的变化，才使得元气已经无法依存，无法积聚、酝酿诞生了。这个元气的消耗可能还是有赖于更实在的东西。
项飙：
对的，那不是元气本身，元气本身其实就是物质和社会生活的反映，什么样的物质和社会生活，就会决定你能够积淀成什么元气。
04
内卷与依赖：
一场系统性的短期意义投喂
丛治辰：
现在我已经收到了很多网友的问题，问题蛮长的，把五个问题读出来，请教一下各位老师。
提问1：老师们好，我是还在海外求学的研究生，出国至今两年，和国内的内卷氛围正在脱节。让我松了一口气的同时让我隐隐不安，觉得好像我被某个群体抛弃了。海外留学生又是所在社会的边缘群体，我感觉被两个社会同时抛弃了。所以让我非常好奇，内卷是不是跟归属感有关系。恰恰通过参与内卷，无论是这个过程的成功者还是失败者，都身处在被很多人认同的价值体系里面。一旦退出内卷，是不是意味着跟所在群体的疏离呢？
项飙：
从一般意义上讲，不管是什么样的规则游戏，再不喜欢它，你慢慢也会变成它的一部分，所以离开会有一点不适应，这是所有的不管好的坏的规则都有的特征。
但是内卷确实有一个特征，就是会不断产生短期的意义感，内卷里面就是不断的考试，无数的评审、评价，大量的荣誉，外界很快就会给到你反馈和意义感。你努力，家长、老师现在都愿意给你一些正向反馈，这个也是新的事情。我们过去还是比较爱用负面教育，带有恐吓性的，现在都是胡萝卜加大棒，是会形成一种依赖的。不管怎样，马上会有一个回馈，马上就被看见，在比较短的潜在情况下，产生一种意义感，这个意义感对年轻人来讲，短时间内可以满足，觉得我做的东西有回报。但是做的这个东西真的对人类、对历史有意义吗？可能我们就不太关注。
纪录片《高考》
但是你要脱离出来，这个系统不再投喂给你短期意义的时候，确实有一个挑战，就是你怎么自己去寻找意义，这个不仅是去了海外，很多同学从学校毕业就有这个问题。在学校很清楚，我努力、考试、得高分、收到赞扬，但到了单位好像就没有这种了，也会考试，但是没有高分，这时他怎么界定自己的价值，也有这样的问题。内卷的一个特征是让你产生一种心理上的依赖感。
到了海外有一点被遗弃了的感觉，这个当然是普通现象，但是我觉得尽量去享受这个自由，利用好这一份自由。这是非常美好的，你要真正面对自己，你的意义不靠来自外界系统的投喂，而是你要自己从内部生发出一个意义。自己生发出意义来，好像用大的语言讲就觉得很假、很空，因为你自己的感知有的时候很身体性，是很小的，但是这就是人生的意义。这个文学界比我们做的好得多，怎么用这些语言让我们理直气壮地说这样的感知，就是一个终级性的意义。不一定要拔高到什么程度，说什么一切最后都是历史长河的一部分，这个不用担心，只需要把自己的情况说清楚。
丛治辰：
我本来很想补充回答一下，以表明我并不是一个机械性的主持人。项飙老师已经说得很好了，如果让我回答我会非常粗暴两句话：第一，为什么要靠内卷感觉到自己在一个群体里呢？第二，为什么一定在一个群体里面才能够感觉到安定呢？人如果强大到一定程度，是能够享受孤独或者安于孤独得。当然每个人都不希望孤独，每个人都需要认同感，但是人要能够孤独。我们不欢迎这个事情，但是我们可以处理这个事情。
05
教育困境与坚守：
人文之光何以照亮功利之心
丛治辰：
提问2：老师们好，我目前也在二本院校教书，专业是会被打晕的网络与新媒体，我很大的感受是一切都是特别的实用导向，同学们关心专业是不是找不到好工作，也有人转中文专业没转成就特别迷茫，问我怎么该怎么规划未来。我不是说中文专业多么吸引人（是因为某老师说中文系是万金油，好找工作，所以没转成中文系的孩子觉得找不到工作了，很迷茫）。我感觉寻找自己热爱的事物，学习纯粹的知识在当下是很奢侈的事情，学校层面也是这个感觉，重技能输出，结果导向，人文学科非常边缘，面临着被撤专业的危机（第一志愿率影响专业结构调整），高校专业设置要与省内十大新兴产业相契合为之服务。作为二本院校的教师感觉非常无力，不知道自己在教学当中该怎么调整心态，教什么才是有用的，怎么才能给学生一个好工作，一个好未来。
黄灯：
刚才那位老师提出的困惑也是我这么多年教书所面临的真实境况。你提到学院氛围，如果在二本院校教书你面对的就是这种东西，什么对人文学科的理解，文科专业其实就是风雨飘摇的。如果就业近况好，专业的合法性就好一些，就业境况尽管跟你的专业办学水平没有任何关系，纯粹是外部环境的因素，也会反过来影响你所教的专业。我这么多年以来就是处在这种专业的处境里，你说怎么办？我跟学校领导也会交流一些看法，没有一个大学校长说人文学科不重要，至于支不支持是另外一回事，尤其资源有限的情况下，这个也能理解，没必要强求。
多年以来我是这样想的，我们不强求文科专业在二本院校里面有好的发展，但是要尽最大的可能把人文教育通过课堂落实下去。我就是在做这个事情，我知道我也起不到太多的作用，但是我既然有缘分跟学生遇到一起，我就把我所理解的人文教育尽可能通过课堂一点一点地给他们实践一点，尽可能让学生感受到我们其实还有精神维度的，有文学的审美的，我们除了就业以外还有另外一个世界，有可能那些东西就是在学生最关键的时候、最难受的时候支撑他们的东西。人文的东西我觉得就像维生素一样，平时看起来是没什么用，但是如果缺了还是很可怕的。所以我觉得，这个时候老师确实需要调整心态，大环境我们也无能为力，如果拼命要求学校把文科投入很多，就那么多资源，专业就业不好的话就没人报考，这个专业学校以后会撤掉的。
所以我觉得，对老师来说，也是对我自己来说，就是能做多少就做多少，尽可能把学生放到最重要的位置。因为把课堂弄好的话，会特别安定。你如果课堂没上好，做一个老师是没有意义感的，很容易虚无的，就是混日子，因为学术发展前景又不大，你就算对抗自己的虚无感也应该多跟学生交流。其实我一个最大的感受就是，学生真的不需要你付出太多，只要你真心跟他们交流，学生的收益就很大，这是性价比特别高的事情。
纪录片《良师》
丛治辰：
我现在意识到不仅是学生，我们每一个老师都面临同样的处境，我们都面临着内卷、面临抵抗内卷，面临自己是不是要以孤独的姿态去应对这个世界很多复杂的挑战。像刚才这位老师提出来的困难，黄灯老师刚才讲述的困难一样，我们每个人都要面临这些困难。令人敬佩的是黄灯老师的态度，无论如何，哪怕在这个讲台上就是我一个人在认真讲，也要努力把这个事情做好，在我力所能及的范围之内，把能做的事情做好。至于系统性的一些困难、一些问题，我们能解决要去解决，不能解决至少把自己的事情做好。
06
低欲望作为抵抗内卷的可能性？
丛治辰：
提问3：各位老师，在大城市当中的焦虑到乡野之间会被稀释，这是不是跟人的欲望有关系？像《平凡的世界》里面主人公孙少平如果没读过书，他会像村里其它的年轻人一样做一个安分守己的农民，但是孙少平读了很多书，他知道双水村之外还有一个大世界，因为知道太多，思考得太多，反而有了很多周围人无法理解的苦恼。在大城市当中我们会看到很多光鲜亮丽，太多比你优秀、比你努力的人，这也会激发我们想要成为这样的人的欲望。可是我们又苦于各方面条件达不到，所以我们产生焦虑了。如果我们欲望不高，容易知足，什么也不知道，我就没有什么欲望，在大城市是不是也不会被焦虑裹挟，也不会被内卷？项老师，您怎么看？
项飙：
从我们经验的层面上来说，的确是这样。但是我们的经验也告诉我们另外一种故事，就是当你知道更多的东西，你生活里面当然就有更多的纠结，因为你会变得更敏感。但是你对生命的感触也就更加丰富，人生也就更加有意思。
如果你让年轻人选择，是选择一个什么也不知道、安分守己，机械往前走的生活；还是愿意换个地方，接受更多刺激，但是也许会挫败的生活？大部分人是要选择后面一条路的，这个是生命的一个要义。你要把自己抛入到现实里面去看，让它展开，现实如果是更加复杂的，会给你带来更多触碰，你在这样的刺激下，你生命力的绽放也是更加有力的，活的浓度和力度也是更高的。这是第一点，靠回避是肯定不现实的，从理论上讲也是不成立的。
第二如果到了大城市里，看到很多欲望被挑逗时，你应该怎么被处理，这是非常有意思的一个挑战，这也是一个生命要义的问题。怎么处理？刚才黄灯老师讲的，丛老师也做了补充，就很好，一个二本院校的，为什么就像半残废状态呢？黄灯老师两本书讲得很清楚，他们是中国社会的中流砥柱、基盘和大多数，这个逻辑上是怎么讲得呢？我们知道，我们的价值取向和评价体系变得非常单一，真正好的只有0.000001%，其余全是残废版。上次我也讲过，我是学文科的，文科就是残废版，我后来去了北大，北大就是残废版，清华才是好的。北大就是清华的残废版，清华就是哈佛的残废版，等等。一切人都被认为是残废版。问题变成了我在这样的环境下怎么可能有尊严，又怎么能变得和金字塔顶端的0.000001%的人一样？
我们要问这样的问题就傻了，刚才黄灯老师讲的定位很清楚，二本学生是中国的基盘，培养的主要任务不是高精尖的，教育任务非常简单，也非常重要，就是在二本学校如何培养人心，如何在精神上、意义上保护这个社会的基盘，这个难道不是最重要的事情吗？为什么听别人讲一些根本看不懂的话，这个有什么意义？但是那些东西给贴上各种符号，价感值就上去了。回到欲望这个问题上，我们都知道社会控制最有效的方法就是控制生产的欲望，永远把欲望放在一个自己达不到的地方，那是最大的投降。你投降了自己，就没有自我展现了，没有自己的基盘，没有自己的战场，总是在为你想象中的欲望做注脚，永远在衬托你想象的成功。
所以很现实的一个问题，比如听黄灯老师讲的，这也是她两本书的意义，就是二本院校的老师如何去理解这个工作，大学教育能不能把社会教育引进来。大学毕业以后这些孩子们可能分数考不高，但是他跟社会的基盘接近，是社会基盘的有机部分，他的社会生活、家庭关系丰富、复杂，是很有滋养，根在这方面可以扎得很深，能不能让他们发挥这方面的特长？在大学的三四年级引进社会教育年，大学毕业之后开展再教育，不要什么考研，再浪费时间。这样的话语可能有的时候是需要理论化的，因为理论化之后，讲出来能够震住场，现在我们听起来好像是一种批判，还有抱怨，“你看上面都不重视我”，等等。不要期待别人重视你，我干的事情就是很重要，你不重视我是你的错。
丛治辰：
项飙老师重申了用实际行动来描述所呈现出来的价值：
首先，我们有多元的、多样的生活的可能性和向度，而不是只有一个向度的标准。另外，我们要自足，无论你在内卷的状态还是所谓共同体的状态底下，都要有一种自足的状态。
07
穿透“失败者”幻想，
重拾批判利刃
丛治辰：
提问4：我在自己的成长过程中发现了一个规律，只有我在某个评价体系和环境当中成为败者的时候，不成功的时候我才会反思这个评价体系和环境。比如就拿大学的评价体系为例，我本科前两年通过卷分数、卷活动等拿到不错的结果，从来没觉得这个评价体系有什么不对的。但是本科末期的时候，我逐渐败下阵来，变成被别人卷的那个，甚至卷到身心都不是很健康。这个时候我才开始反思，是不是这个评价体系存在一些系统性问题的，心中会出现另外一个充满苛责的声音，告诉我，我的反思、反抗甚至逃离不过是以成长为幌子的逃避，是为自己的落败找到一个借口，这会不会是我自己的逃避。为什么我总是在失败的时候才去反思呢？应该怎么区分隐性的和真正的成长呢？
黄灯：
我觉得这个学生在读书的时候有这种意识，已经算是很懂事了，至少比我同龄的时候要懂事。人对自我的觉察是需要生命意识的唤醒，尽量把自己跟生活拉开、跟评价体系拉开去审视的，跟评价体系拉开去审视。读大学就有这个意识、有这种姿态，意味着他在真正的成长。一个人什么时候能够真正不在乎评价体系，可能还是要到一定的年龄段，或者对生活的认知达到一定的理解程度才真正的做到。我也不好怎么回答这个问题，但是他有这种感觉和状态，是特别好的。他是一个有反思能力的人，自己失败的时候、得不到的时候知道反思标准。很多人是哪怕自己没得到也不会反思的，其实这已经很好了。
项飙：
这个问题点出了一个比较普遍的感觉，而且点出了一个很深的问题，因为当一个人对现在的社会状态和体系做批评的时候，很多人会说，只不过是一个失败者的抱怨。办不成，所以说这个体系不好，有本事你自己先卷，你把分数考高再说，先证明你有这个能力，然后再来批判。这个是非常普遍的一种说法，同时也是很现实一点，先上去，等在大学里面混得评上终身教授，再对系统作批判。
一定要破这个说法，这种说法是非常有效的，也是可怕的一种咒语。我讲一个非常简单的例子，我自己当然是很幸运的，但也没有什么优越的背景，我幸运的一点是，我父母是老师。父母是老师并没有什么给我带来什么特权，但是你经常会听父母讲学校里面是怎么回事，讲老师是怎么回事，甚至他们会抱怨同事，有的时候卷子出得不好，等等。每个老师讲课，有的老师讲得好，有的老师讲得不好。我现在反思这个对我非常非常重要。为什么？因为等我去了学校，第一，这个环境对我不是太陌生的；第二，我知道学校让我学习的这个机构背后都是真实的人，这里没有魔障。考试卷子当然我要争取答题，但是我知道这个卷子是一个真的人出的，这个卷子可能出得好可能出得不好。后来我上中学的时候，同学告诉我，我有几个让大家记住的特点：我考完试第一个要做的事情就是，对这个卷子做评价，说这个卷子出得好不好，说这个老师出得试题不好。这个听起来很可笑，但是我觉得非常重要。你一个学生有什么权利？但是我有看穿的权利，我不能说我把卷子撕掉不考，这个不行，还要去考。但是我知道这个不是一个从天而降的魔法，这个是一套人造出来的东西，所以，我至少要有权利去评论它。
像刚才这位同学讲的，你现在觉得失败了，觉得体系不太合理，我觉得这个不管失败还是不失败，都应该有这样一种看穿的能力。看穿之后，能够直接产生什么实际的行动上的效果吗？我觉得不一定的。但是，在你和体系之间马上会形成一种心理距离，这个心理距离非常非常重要，否则你就可能被它屡次击垮。有了这样的心理距离，你被它承认的时候不会太飘，你知道这个背后有什么。你失败的时候也不会绝对放弃，因为你有一点心理距离，否则就像婴儿和父母关系，没有心理距离，父母对婴儿打骂的时候，对婴儿是有毁灭性的，这是要避免的。
所以刚才那个同学讲的，我要抱怨是不是因为没考好才抱怨，好像是自私的、自我保护的心理机制，千万不能这么想。系统是很想让你这么想：真正出来的还是有能力的人，批判的人都是不行的人才在那里批判。系统是要维护现在的格局，要把真实生活迷幻化，这个是人造出来的东西，要反抗神话、迷幻化的东西。有的时候，有人说学者是为批判而批判，认为搞社会科学怎么一天到晚都是批判，为什么都聚焦到这个好像不太好的地方，就不能去讲一点好的地方？可是，这是我们的工作，我们聚焦那些地方就是要祛魅，告诉大家这个生活里面具体是什么方式构成，都是可以改变的，里面有很多问题，有很多空间的。我们需要和权力有心理距离，我们拿着大众的钱，做的工作就是为批判而批判，别人不做这个工作，可以为自己批判而批判。
丛治辰：
项飙老师说的我很认同，我父母也是老师，没有给我带来什么权利，但是至少起到一个祛魅的作用，站到讲台上给我们出卷子、编写讲义的都是人。“如何避免内卷消耗”谈话的最后，我想给大家分享一个“卷”的经验，我还算比较会考试，怎么能考好，最好的办法就是像项飙老师说的那样先祛魅。我每次考好有一个诀窍，就是卷子发下来，我首先看到的不是卷子，不是知识，是看到卷子背后的人，看每一道题都能猜出来这个人要干嘛，知道每一道题背后的意图，就好答了。
学习当中所有的知识都是人创造的知识，所有的评价也都是人创造的评价，如果我们真能看到所有事情的实质，焦虑、内卷的问题在某种程度上都能解决。这可能也是项飙老师为什么不断讨论要回到人本身，回到人生存的处境，而不是回到概念，不是回到某种咒语，来帮助我们解决很多问题。具体实践上，不但涉及批判能力的问题，“批判能力”是来自社会学院的项飙老师使用的概念，我作为搞文学的人喜欢用一个词叫“想象力”，我们需要批判能力。我们需要像黄灯老师那样走遍大地的勇气和实践能力，我们还需要一个东西叫想象力，这个想象力意味着我们可以对一些既成的规范、标准祛魅。
